ENTREVISTA A DAVID HARVEY: La izquierda se ha vuelto una red bastante dispersa Por Jorge Luis Acanda*

Junio 16 de 2017

En enero del 2015, en el marco de las actividades de colaboración entre el CENEDET  y la Universidad Central del Ecuador, David Harvey fue entrevistado por el historiador y filósofo marxista Jorge Luis Acanda. Entre los temas abordados están el renovado interés sobre Marx y el marxismo, las contribuciones de Piketty, la situación coyuntural de la izquierda en Europa, la construcción de alternativas, etc. Desde la Redacción de LLF nos es grato poner a disposición de nuestro lectores esta entrevista que ha sido recuperada y cedida gentilmente por sus realizadores.

DEBEMOS ADECUAR LAS IDEAS MARXISTAS A LA SITUACIÓN ACTUAL SINO VAMOS A VOLVERNOS IRRELEVANTES 

Profesor ante todo, muchas gracias por dedicarnos su tiempo y por responder las preguntas que le vamos a hacer. La primera pregunta tiene que ver con el renovado interés que hay en la figura de Marx y el marxismo. Después de la ciada del campo socialista (1989) hubo un rechazo muy profundo al pensamiento de Marx, el marxismo había muerto y el fin de la Unión Soviética y los demás regímenes mostraban la carencia de contenido del pensamiento de Marx. Pero ahora, a partir de los efectos sociales terribles que ha tenido la crisis iniciada en el 2008, y que no es solo una crisis económica, sino una crisis civilizatoria en general, se ha vuelto a prestar atención al pensamiento de Marx, se ha vuelto a leer y publicar su obra. ¿Por qué considera que ha vuelto este interés sobre Marx y cuales serían los elementos fundamentales de ese pensamiento que estarían llamando la atención?

Después de 1989 decían que el marxismo estaba muerto. Me parece que más o menos alrededor del año 2000 empezó a revivir el interés relacionado al marxismo sobre todo con los eventos que se dieron en Seattle y el movimiento anti-globalización alternativo. Este movimiento no era marxista en sí, pero afirmaba que había una alternativa distinta. De esta manera se estaba creando un espacio nuevo en el que la izquierda podría revivir. Me parece que a partir de 1989, y más o menos también después del 2000, se empezó a generar un nuevo interés en leer y pensar en Marx.

Alrededor del 2000-2001 se dio la caída del mercado de valores en Inglaterra y EE. UU, se dio lo que llamamos una recuperación sin empleo, justamente de eso surgieron algunas preguntas que nos apuntaban hacia el análisis del marxismo. Pero esto se cubrió con el boom de la crisis de la vivienda; fue justamente a partir del 2008 cuando se dio esta crisis, que fue tan fuerte, que mucha gente se empezó a preguntar si el capitalismo, la idea del capital era la más correcta, y a la vez, si lo eran las formas de pensar las alternativas a esta. Sin embrago, los medios o los que llamamos ‘pensadores poderosos’ decían: ¡si Marx dijo esto! pero mejor hablemos de otra cosa.

Mucha gente joven en ese momento comenzó a pensar que había mejores maneras de salir de la crisis y se dio, surgió la idea de leer a Marx, no necesariamente creyendo en lo que decía, sino en leerlo para analizarlo y encontrar alternativas. [Poco después  de esto publique el curso de Marx en el sitio web Leyendo El Capital que tuvo gran acogida entre la gente joven].

Sigue siendo ese el caso, la mayor parte de gente en Inglaterra y EE. UU deja las ideas marxista de lado, pero se mantiene el interés en el pensamiento de Marx y en encontrar nuevas alternativas. Fue una época difícil, porque fue la primera vez en mi vida que fui popular, estaba atrayendo montones de gente en el 2008 y lo mismo se está dando en Latinoamérica, sobre todo con gente joven.

JLA: Ya que hablamos de ese avivamiento del interés por el marxismo, de un  marxismo que tiene que desarrollarse a la luz de estos problemas nuevos que están ocurriendo, de esta crisis que no es solo una crisis económica, sino civilizatoria, en términos generales: culturales, espirituales, ecológica, etc. ¿Cuáles serían en su opinión las corrientes más interesantes, más fructíferas del pensamiento marxista que se están desarrollando ahora, si una persona quisiera –teniendo ya un conocimiento básico de Marx- dirigirse al estudio de los pensadores que en este momento de los grupos  que  están desarrollando de una forma más interesante el marxismo, cuál serían en su opinión esos pensadores o esos grupos?

A partir del 2008 que ocurrió la crisis, la gente se dio cuenta de que no se trataba de una crisis de producción sino de una crisis en el campo de la vivienda. Es por eso que yo, y otras personas pensamos que se deben tomar más seriamente problemas como la urbanización, la inversión en la construcción y pensar que debemos prepararnos a pensar en la lucha de clases, en la calidad de la vida urbana, que se relaciona mucho con la lucha de la izquierda en el campo laboral, y se relaciona con el reconocimiento de la necesidad de releer a Marx, y de relacionar el Vol. I con el Vol. II [de El Capital] y darnos cuenta que la relación entre la producción y la realización, es decir, la venta, el cambio de mercancía de capital, y esto nos muestra que las condiciones de la crisis  de ahora, nos fuerzan a re-analizar los conceptos de Marx sobre el capital y su totalidad, y también pensar en los problemas y resultados que se ha dado a partir de eso.

Esto de hablar de la totalidad, también involucra la parte medioambiental y esto es algo esencial en la teoría de Marx. Cuando comencé a interesarme en Marx como geógrafo, también le di mucha importancia a la parte medioambiental. En los años 60-70 la mayor parte de los partidos, por así decirlo comunes y marxista, como el Partido Comunista en Europa, el Partido Maoísta, entre otros, veían al tema medioambiental como algo burgués, romántico, como un concepto más abstracto.

Esta orientación teórica que existía también en la derecha, nos muestra que debemos pensar no solo en el renacimiento del interés por el marxismo, sino también en la reevaluación de su teoría y tomar en cuenta por ende aspectos medioambientales y  políticos que están dentro de todo este problema y también del problema de la vivienda.

Los movimientos sociales que hemos visto en los últimos 10 años, por ejemplo, el movimiento que se dio en Brasil, justamente trataba del nivel de la calidad de la vida diaria de la gente; lo mismo sucedió en Estambul con Wisin Park, en Turquía y en África del Norte con las  protestas sobre la falta de democracia. También tenemos que entender que estamos hablando, como tú lo decías, de una crisis de civilización, no solamente política-económica, sino de una crisis de la vida diaria, pienso que debemos adecuar las ideas marxistas a la situación actual, yo no considero esto como algo difícil de hacer pero si no lo hacemos vamos a volvernos irrelevantes.

JLA: El marxista británico Perry Anderson tiene una idea que a mí me parece muy llamativa, el ha dicho que es más fácil para nosotros hoy en día pensar el fin del mundo que pensar el fin del capital, y lo ha dicho en el contexto de los resultados que ha logrado la ofensiva neoliberal, sobre todo en el campo del pensamiento, ha logrado naturalizar un conjunto de elementos típicos del capitalismo que para la mayoría de las personas se presentan como un horizonte infranqueable. Hay que pensar la transformación, cualquier funcionamiento social solo dentro de esas supuestas leyes del mercado capitalista. Eso obliga al marxismo no solo a criticar al capitalismo, sino también a proponer alternativas viables, realizables para superar esa situación.  Y ahí es donde creo hay un reto muy fuerte para el marxismo de hoy en día. ¿Cómo usted pudiera pensar, explicarnos, en qué medida se pueden plantear esas alternativas, no solamente criticar el capitalismo sino presentar alternativas factibles para su superación?

Existe el debate de quien dijo primero esta frase que tú citas, yo pienso que pudo haber sido Donna Haraway, pero no se sabe exactamente. Y esta es una pregunta bastante fascinante, la respuesta es imaginar ambos, porque no están desconectadas. Tengo una regla que me ayuda a explicar esta situación. Y es que cualquier modo dominante de producción y de articulación debe ser visto también de la manera opuesta, porque es una especie de espejo que nos ayuda a comprender la situación de manera más completa. En los años 50-60 se dio el modelo de producción que se llamó el fordismo, que tuvo su oposición con la creación de los sindicatos, los movimientos democráticos socialistas, los partidos socialistas, que de esta manera nos muestran que existe un reflejo, una forma opuesta al primer movimiento, que nos da una idea más completa de la estructura del capitalismo corporativo.

Esta, por así decirlo, Revolución del capitalismo tuvo luego una cierta modificación por medio del neoliberalismo, y como resultado tenemos una red que está mucho más dispersa y creo también que la izquierda se ha vuelto una red bastante dispersa, y esto de alguna manera se vuelve, como decía antes, un espejo de la situación. Hay mucha gente que dice que la izquierda contemporánea concuerda mucho con la ideología del neoliberalismo, es anti-estado, anti-jerarquía, muy a favor de las redes. Disfruto diciéndole a la gente ¿quién dijo que el gobierno no es la solución sino el problema?  Ronald Reagan.

No estoy diciendo con esto que toda la gente de izquierda sea un neoliberal en secreto, lo que si creo, es que si vemos esta estructura, vemos que esta tiene el  límite de una visión. Esto nos lleva a pensar que se puede ser una especie de espejo a este poder dominante, y la tarea justamente de la izquierda es romper ese espejo para que podamos pensar en las maneras alternativas a este poder dominante.

Si logramos romper este espejo no solamente vamos a imaginar, sino a encontrar maneras más concretas de alternativas a esta práctica dominante. De esta manera, podemos llegar a imaginar una alternativa de organización, una alternativa de política. Creo que ya están emergiendo nuevas formas de política, ahora el gran problema que tenemos es como hacer que todo eso se junte para tener una configuración mucho más poderosa –amplia-. Si tuviéramos un mapa, y nos preguntáramos en dónde está la gente buscando maneras alternativas, tendríamos un gran mapa, un número muy grande de actividades de personas que están buscando, experimentado y practicando estas nuevas formas.

Me parece que al capital no le interesa esto, porque ve que aún son movimientos que están dispersos, que están desorganizados. Y el capital dice bueno sigan jugando con lo suyo: hagan sus comunas, sus economías solidarias, sus estructuras ecológicas, porque para el capital realmente esto no afecta de ninguna manera. Y el capital entraría realmente en terror si nuestras ideas se juntan. La tarea sería ahora de los profesionales, hacer que esta configuración se vuelva más concreta, más amplia, y me parece que ya está comenzando. Por ejemplo, el MST en Brasil, empieza a interesarse por los problemas de la explotación petrolera internacional en países en desarrollo como Nigeria, se ve que movimientos de un sector están colocando su interés en los problemas de otras áreas.

Estamos viendo que la respuesta del Capital y del Estado-Capital se está volviendo más clara. El Capital tiene como interés dividir y así seguir en el poder. Por ejemplo,  el gran capital en EE. UU apoya económicamente al Partido de la Élite, porque la función de este partido es mantener los movimientos divididos, de esta manera se beneficia del caos causado por medio de la división. Otro aspecto que se debe tomar en cuenta es el poder policial. Estamos viviendo en un aparato estatal que está absolutamente militarizado, que usa la represión en contra de los movimientos como Occupy Wall Street o el Movimiento Pase Libre en Sao Paulo en sus protestas por el alza del transporte. Incluso en EE. UU, la gente entró en shock cuando vio, en Missouri,  que la gente estaba protestando y la policía intervino como si se estuviera dando una guerra en Irak de manera sumamente violenta. La militarización impulsada por el Estado y el Capital está dondequiera. La izquierda no solamente debe abordar el tema de  divide y vencerás, sino también a este aparato estatal tan militarizado que reacciona tan violentamente.

Otra cosa que también está detrás, es también el aparato de vigilancia en que vivimos. Hay muchas actividades de izquierda que son definidas como terroristas, si se tiene un movimiento de izquierda fuerte ya se lo considera como terrorista, vemos lo que pasó en las protestas en Pittsburgh (2009) contra el cambio climático que tuvieron un efecto de control sumamente violento.

JLA: Le quiero preguntar sobre un libro que se llama El Capital, pero no El Capital de Carlos Marx, sino el Capital de Thomas Piketty, porque a partir de esta crisis profunda que inicia en el 2008, muchos que habían aceptado como válidos los dogmas del neoliberalismo los empiezan a cuestionar. Esa idea de que los mercados funcionando por su propia dinámica generan la felicidad y la riqueza, y que la desigualdad en sí misma no es un problema, sino una fuente de desarrollo, y aparece el libro de Piketty, donde  hace una crítica justamente a los efectos de la desigualdad. Y ese libro se convierte en un bestseller, es muy interesante porque es un libro de teoría económica, 700 páginas y todo el mundo empieza a hablar de él.

Este libro, por supuesto, inicialmente tiene muchas críticas desde la derecha, del neoconservadurismo, por esta crítica que Piketty hace a esta idea de que los mercados funcionando en sí mismo ya generan riqueza, a esta idea de la bondad de la desigualdad, pero también se le han hecho muchas críticas desde la izquierda. Usted precisamente ha escrito algunas reflexiones sobre este libro, teniendo en cuenta que este libro puede engañar a muchos, por cuanto tiene el mismo nombre de El Capital (de Marx)  –el mismo Piketty ha dicho que nunca leyó El Capital- y que se ha convertido en un suceso de ventas. Incluso le puedo contar la anécdota de que hace un par de meses en un centro universitario dieron un curso sobre El Capital de Marx, y uno de los libros de referencia de la bibliografía era el de Piketty. Si usted nos podría dar una idea sobre cuáles serían los que se podría criticar de ese libro de Piketty.

De hecho el libro de Piketty es uno de los más comprados, pero menos leídos, de hecho la gente no pasa de la página 50 porque es un libro bastante denso, pero está en  la mesita de noche de casi todo el mundo, me gustaría escribir un libro así. La primera objeción es el título, porque no habla realmente del capital, sino de las inequidades que se producen a partir del capital. La tesis de Marx en el volumen I habla de la economía de mercado libre y de su relación con la polarización de la riqueza y del poder; como consecuencia vemos que los ricos se vuelven más ricos y los pobres más pobres. En los años 70 se vio que las políticas que tendían al mercado libre se volvían más fuertes y como consecuencia los ricos se volvieron más ricos y los pobres más pobres.

Piketty hizo junto a otros investigadores un análisis de la distribución del poder y la riqueza. Ellos muestran que con excepción del periodo de pos II Guerra Mundial se crea esta economía de libre mercado que produce una concentración mucho más fuerte de la oligarquía, una concentración mucho más fuerte del poder y la riqueza. Piketty hizo un muy buen trabajo haciendo esta descripción, hay mucha gente en la actualidad que está pensando no solo en las inequidades de la sociedad, sino también en los dogmas y teorías del monetarismo, y creen que esto no debería prevalecer, y se podría regresar a lo que nos dice Keynes, y estas personas que están interesadas en estos temas, podrían encontrar a Piketty como una forma de tratar este tema.

Si leemos Piketty no vamos a encontrar una solución o una teoría que nos explique porqué se dio la crisis. Él no nos presenta una teoría de la crisis, incluso no se aproxima a una respuesta a esta pregunta. Él podría darnos una respuesta de este impuesto global a la riqueza que es bastante imposible y utópico. El problema que tenemos no es solo del tope del 1% de los más ricos sino del 0,1% que se está convirtiendo en esta oligarquía global. Es muy difícil cambiar al capital y esto involucra también que es muy difícil cambiar al poder, y la oligarquía. Esta oligarquía que está dominando a los medios de comunicación, a la política, que está monopolizando el aspecto político y también el poder. Piketty resalta los aspectos del capitalismo que tal vez la izquierda debería comenzar a confrontar.

Quería agregar un tema que tal vez es pequeño pero considero importante, se relaciona con la medición de la riqueza, el valor de los activos. Gran parte de este problema, de cómo medir la riqueza es la propiedad, con esto está relacionada la industria inmobiliaria, y esto nos lleva a la pregunta sobre la urbanización. Podemos ver en la ciudad de New York que se están construyendo muchos edificios donde la gente no está viviendo, quien manda a construir estos condominios son oligarcas rusos, gente muy rica mexicana, que se compra un penthouse y realmente no lo utilizan para vivir. Podemos ver en EE. UU, principalmente en New York, estas estrategias inmobiliarias. Vemos edificios hermosos e inmensos pero las luces están apagadas, porque probablemente la gente no está viviendo ahí, podemos ver que esta gente no está adquiriendo las propiedades para vivir en ellas, sino para asegurar sus inversiones y bienes.

Esto nos lleva a pensar en la relación de la dinámica del capital y su relación con la vida urbana. Podemos ver este fenómeno me parece aquí en Quito, en Sao Paulo y en otras ciudades como Santiago de Chile, ciudades grandes en las que ves áreas pobres cercanas a estos condominios muy lujosos en los que la gente no vive, sino que los utiliza para asegurar su capital.

JLA: Hace algunos años usted escribió un libro que se llama la “Condición de la Posmodernidad”. Quiero decirle que ese libro en muchos lugares de América Latina fue un libro muy importante, porque todas estas teorías de la posmodernidad a partir del famoso libro de Lyotard, coincidieron no casualmente con la crisis del marxismo, con la crisis del socialismo estado-céntrico o así llamado socialismo real,  y marcaron profundamente el mundo académico europeo, norteamericano y  latinoamericano.

Toda aquel rechazo a la idea de totalidad, a la idea de sistema, la hipertrofia del fragmento, en esencia era un paradigma irracional. Su libro, fue un libro importante en la medida que usted hace crítica vamos a llamarlo así a ese paradigma de estas teorías de la posmodernidad. Ya han pasado algunos años desde aquello, tanto del libro de Lyotard como del libro suyo. ¿Qué queda en el mundo académico de influencia de aquellas teorías de la posmodernidad y en qué medida todavía es válido seguir luchando contra esas ideas, en la medida  que usted considere que esas ideas aún tienen fuerza en el mundo académico?

Escribí La Condición de la Posmodernidad muy rápidamente porque tenía mucha ira, pensé que había mucha gente que estaba escribiendo alrededor del tema, pero que realmente no lo entendía. Quise escribir lo que pensaba en ese momento al respecto. La gente estaba fascinada por este tipo de temas, estaban leyendo a Foucault a Derrida, sobre todo al pensamiento posmoderno, y eso tuvo un cierta acogida, y en una reunión, alguien me gritó como se le ocurre escribir este libro, y yo le dije lo acabo de hacer. Me sorprendió que la gente no se puso a discutir o analizar cómo es la posmodernidad y cuáles son sus raíces económicas. En esa época abordé el tema de la acumulación flexible que ahora puede ser relacionada con la neoliberalización, se habla también de la especialización flexible, y esto no se trata solamente de la especialización flexible, sino también de la acumulación flexible.

En este libro traté de integrar la transformación del espacio-tiempo, y también trate de encontrar la comprensión de estos dos, esto fue un factor importante para que el libro resuene, de hecho es uno de los libros que esperé que no tenga mucha resonancia y se volvió muy popular de manera inesperada en Latinoamérica y Norteamérica. En este libro, tengo una crítica muy sólida sobre el término de la posmodernidad y trato de desmitificar, de hecho afirmo que este término no es nada nuevo.

JLA: Desde hace un par de años comenzó un proceso político muy interesante en el sur de Europa, específicamente en Grecia y en España. Me estoy refiriendo al surgimiento y desarrollo de Syriza en Grecia y del partido Podemos en España. En Europa, los efectos de la crisis han sido desastrosos y el impacto social de la crisis que comienza en el 2008, pero no había habido resistencia política fuerte ante esa victoria arrolladora y despliegue de políticas neoliberales. En estos dos últimos años aparecen estos partidos de izquierda -Syriza acaba de ganar elecciones aunque sin mayoría absoluta y Podemos es el partido con mayor intención de voto en España-. ¿Cuál es la reflexión que usted nos puede compartir sobre lo que han significado estos dos partidos y que posibilidad tienen de representar un desafío real a las políticas neoliberales?

Tengo suficiente experiencia para haber visto estos periodos de transición en políticas y formas de pensamiento. Leo asiduamente el Financial Times, aunque es un medio de derecha es bastante responsable y no le miente a la clase capitalista; sin embargo, les siguen diciendo que no pasa nada grave porque preocuparse. He notado en los últimos años que algunos comentaristas de estos medios están comenzando a decir que las políticas de austeridad no están funcionando y que hay que encontrar una manera distinta de actuar. En EE. UU también se están dando cuenta y consideran a Piketty como alguien que apoya a este movimiento. Se está dando una especie de cambio de ola.

Hay un reconocimiento en Europa de que están en una crisis extendida, hay una deflación general en Europa, una deflación en China y crecimiento sigue débil en EE. UU, hemos visto que a largo plazo estamos viviendo un estancamiento circular, si estamos en el 2015, ya han pasado varios años desde el inicio de la crisis en el 2008, ya debería ser hora de que salgamos de la crisis. Mucha gente en todo el mundo está harta ye lo que está sucediendo; esto se ve expresado en España, en Grecia, y no solamente en la izquierda, sino también en grupos de la derecha (neofascista). No es de extrañarse que Marine Le Pen en Francia haya celebrado la victoria de Syriza; sabemos que los partidos de extrema izquierda y de extrema derecha están opuestos a este ataque a la soberanía nacional por parte de la troika, del FMI, del Banco Central Europeo.

Es interesante que el gobernador del Banco de Inglaterra, se pronunció públicamente diciendo que las políticas de austeridad no estaban funcionando muy bien, y si alguien  de esa calaña nos dice eso, es porque hay que escucharlo y parece que estamos viendo un cambio de ola que está cuestionando estas políticas de austeridad. Ahora, lo que se suceda a partir de esta nueva tendencia dependerá de muchos otros factores.

El Financial Times aborda este el tema y dice que Europa tiene alternativas ante esto. La una podría ser condonar la deuda a Grecia, los bancos europeos no perdonarían esta deuda aunque ellos nunca dieron ese dinero a Grecia sino que se lo quedaron pero el país fue el mediador en todo esto. Hay gente en Alemania y Finlandia que dice que no hay que perdonar esta deuda porque los griegos se están quedando con el dinero pero sabemos que simplemente fue un mediador de esto.

Este fenómeno se está convirtiendo en un nuevo punto político que no había sido discutido hasta hace muy poco. Europa tiene estas dos alternativas, perdonar la deuda a Grecia y garantizar que la gente vuelca a tener un nivel de vida a la gente en lugar de hacer que la gente esté pagando por generaciones una deuda a los bancos europeos. La otra opción es rechazar esto, esto nos llevaría a una preocupación más profunda, a una amenaza a la civilización y esto sería una situación peligrosa. Ahora sería la pregunta de cómo lograr negociar esta deuda. Es bastante interesante como los griegos una vez llegados al poder no dijeron que van a considerar pagar esta deuda; están considerando declararse en banca rota y que Europa tiene que encontrar una forma de cómo lidiar con el tema, esto podría dar como consecuencia que los grupos fascistas tomen el control de la situación.

Hace cuatro años escribí un artículo sobre la situación Grecia, mi argumento es que se parece a un dolor de muela, uno se saca de la muela que es proceso doloroso pero luego uno queda libre, esa no fue la decisión de Grecia, sigue sintiendo ese dolor de muelas que es bastante doloroso y va a continuar probablemente por los siguientes 20-25 años. Grecia decidió no declararse en banca rota pero considero que las autoridades se declararon en banca rota ante su gente porque al fin de cuentas afectó a la población. Esto se compara mucho con el neoliberalismo porque esta ideología consiste en arrullar a los bancos y dejar de lado o abandonar a la gente, esto es justamente lo que está sucediendo ahora; en el presente vemos que van a quedar con el dolor de mueles por los próximos 25 años.

*Historiador y Filósofo marxista, Docente de la Universidad Central del Ecuador.

** Agradecemos a Tomas Quevedo, Docente de la Escuela de Sociología de la Universidad Central del Ecuador, por su colaboración en la recuperación de esta entrevista y su transcripción.