“LA GENTE QUE PROTESTA PUEDE AYUDAR A LA SUSTENTABILIDAD DEL PLANETA”: entrevista JOAN MARTÍNEZ ALIER

“LA GENTE QUE PROTESTA PUEDE AYUDAR A LA SUSTENTABILIDAD DEL PLANETA”: JOAN MARTÍNEZ ALIER*
Por Rubén Martín Revista Magis <http://www.magis.iteso.mx>

Joan Martínez Alier (Barcelona, 1939) es uno de los fundadores del ecologismo político, una corriente de académicos y activistas que plantea que los problemas medioambientales y de manejo de los recursos naturales no deben separarse de las relaciones de poder, explotación y desigualdad. Autor de más de veinte libros, entre los que destacan Introducción a la economía ecológica y De la economía ecológica al ecologismo popular, y coordinador de treinta números de la revista Ecología Política–Cuadernos de debate internacional, Martínez Alier estuvo en agosto de 2011 en el ITESO, donde ofreció una conferencia a maestros y estudiantes. Además impartió un taller a los pobladores de Temacapulín que se oponen a la construcción de la presa El Zapotillo. Para el profesor catalán, luchas como las de Temacapulín —que se presentan por todo el mundo y que él llama “ecologismo de los pobres”— pueden constituirse en la alternativa para enfrentar los problemas medioambientales que padecemos en la actualidad

¿Qué plantea el acercamiento a la ecología desde la posición política?
La ecología política empezó en la geografía, en la antropología y, sobre todo, en el sur del planeta. El libro que fundó la ecología política es de Blaikie y Brookfield, se llama Degradación de los suelos y plantea que cuando hay erosión se pierden los suelos, y que esto no se debe tanto a la sobrepoblación sino con mucha frecuencia a un exceso de producción para la exportación o para otros mercados. O sea que los culpables de la erosión no eran tanto campesinos pobres sino mas bien el sistema exterior de producción para exportar. [Blaikie y Brookfield] plantean que no hay presión de la población sobre los recursos sino presión de la producción sobre los recursos. Para ello analizaron tipos de tenencias de la tierra en México, en Honduras, en Ecuador, donde se veía que muchas veces los campesinos estaban cultivando en las laderas porque los fondos de los valles había sido absorbidos por fincas de terratenientes… Entonces, la relación que hay entre el uso de los recursos naturales y las estructuras sociales y económicas es lo que se puede llamar ecología política. ¿Por qué no es ecología apolítica? Porque se tienen en cuenta las luchas por el poder, los conflictos sociales, en los que se explica el uso de los recursos y sus relaciones con las desigualdades sociales y con el poder político y con la economía también.

Parece que estamos en una crisis medioambiental de enormes proporciones. ¿Qué vendrá de esta crisis?
Bueno, creo que en este conflicto entre economía y medio ambiente una parte quedará para generaciones futuras y no sabemos todavía cómo lo van a sufrir… El cambio climático es el tema del que se habla…

“Es el sistema industrial moderno lo que lleva a que no se cuenten los daños ambientales y a que este esquema industrial necesite petróleo, necesite gas, necesite carbón, necesite cobre, es el metabolismo, necesita deforestar”

Pero, ¿el medio ambiente ya está perdido o se puede hacer algo?
No, no, claro que se puede hacer algo. Un lado positivo es que la población mundial ya no va a crecer mucho más de su nivel actual de 7 mil millones de habitantes; parece que va alcanzar su punto máximo de 9 mil millones hacia 2050. Pero antes del pico de población vamos a tener el pico [de extracción] del petróleo: entonces hay motivos para alarmarse por los recursos. El otro motivo de optimismo que encaja con la ecología política es que hay muchos conflictos actuales, mucha gente que protesta. Y desde la ecología política se ve a estos conflictos como una fuerza que puede ayudar a la sustentabilidad. Por ejemplo, quieren frenar La Parota [proyecto hidroeléctrico ubicado a 30 kilómetros de Acapulco, promovido por la Comisión Federal de Electricidad] porque va a afectar a la gente que vive ahí y puede afectar al medio ambiente; lo mismo en Temacapulín con la presa El Zapotillo [promovida por la Comisión Nacional del Agua y el gobierno de Jalisco]; hemos pasado dos días en Temacapulín y la gente dice que una represa es algo malo para la biología de un río y también para la gente. Y si la gente protesta, estas manifestaciones pueden llevar la economía a un área más sostenible, poco a poco.

¿Quiénes son los responsables de esta crisis medioambiental? ¿Tienen nombre y apellido? ¿Son los gobiernos que no han actuado, son las empresas, o es el capitalismo?
Desde mi punto de vista, el nombre es “metabolismo” y el apellido es “social”, que es el aumento de uso de energía y de materiales. Pasaría lo mismo con otro sistema mundial que no fuera el capitalismo, pero como no hay ningún otro, no lo sabemos. Es el sistema industrial moderno el que lleva a que no se cuenten los daños ambientales y a que este esquema industrial necesite petróleo, necesite gas, necesite carbón, necesite cobre… Es el metabolismo. Necesita deforestar. Son también conflictos de biomasa, conflictos de minería, conflictos de agua y conflictos de combustible fósil, esto es, extracción. A esto le llamamos capitalismo desde un punto de vista más social y económico, porque el deseo de tener ganancias es lo que impulsa a los empresarios. La acumulación de beneficios directos, de capital, les lleva a buscar los recursos donde estén, sin misericordia, y se avanza hacia las fronteras de la extracción.

¿Se llegó ya a un límite en la expansión de este modelo industrialista o capitalista moderno por no haber interiorizado los costes medioambientales?
Si se metieran estos costes, la contabilidad sería totalmente distinta. En realidad no sabemos cuánto sería, cuánto vale destruir a un grupo indígena con su idioma y todo, cuanto vale destruir la biodiversidad que no está catalogada, porque no sabemos qué especies están desapareciendo… Es difícil ponerle un precio. Entonces es inviable que dure mucho tiempo, puede durar 30 o 40 años, pero ya se van a advertir cambios climáticos y la gente se dará cuenta de que desaparecen glaciares o de que va a aumentar un poquito el nivel del mar. Ya hay gente que vive en islas del Pacífico y protesta. El hecho es que podríamos cambiar la economía. Creo que podríamos ir en dos sentidos: en el Norte con un decrecimiento que sea socialmente aceptado, un decrecimiento material y energético, o un crecimiento cero —dejar de pensar en el crecimiento en los países ricos porque ya somos muy ricos—; y en el Sur, un crecimiento de otra manera.

El decrecimiento en la economía es uno de los planteamientos de la ecología política, pero parece que lo toman a broma en los consejos de administración de las corporaciones, de los gobiernos…
Es que depende. Como política económica se lo toman a broma, pero ya hay algunos objetivos de decrecimiento. Decrecer la cantidad de bióxido de carbono que se emite hasta parar la pérdida de biodiversidad es un objetivo de política pública; por otro lado, los economistas mandan y dicen: “No, hemos de salir de la crisis para pagar la deuda, y hace falta crecer”. Hay como una esquizofrenia.

¿Cómo se imagina que se puede salir de este atolladero y qué alternativas ve?
El decrecimiento es tema para los estados ricos del Norte: Japón, Europa, Estados Unidos. No creo que América Latina tenga que decrecer, y la India mucho menos. Tendrían que crecer de otra manera, no copiar las tecnologías tan exactamente, como el automóvil. Ahora en la India todo mundo tiene la idea de comprar un automóvil. Tendrían que haber pensado en no copiar el tipo de urbanización que se hace.

“El otro motivo de optimismo que encaja con la ecología política es que hay muchos conflictos actuales, mucha gente que protesta. Y desde la ecología política se ve este conflicto como una fuerza que puede ayudar a la sustentabilidad”

Pero la solución viene de otro lado.
Sí. Desde el Norte se dice: “Ya estamos en un ingreso per cápita anual de casi 40 mil dólares y a este nivel se puede vivir bien”. El tema es cómo repartir el ingreso mejor y cómo repartir el trabajo mejor, porque si no, no hay crecimiento. Hay gente que se queda sin trabajo, entonces hay que solucionar esto de alguna manera. Por ejemplo, disminuir horarios de trabajo, dar una renta o ingreso ciudadano a todo el mundo, apoyar nuevos sectores. Hay dos libros recientes, uno de Tim Jackson (Prosperidad sin crecimiento) y otro de Peter Victor (Managing Without Growth), que se llaman casi igual, y son libros que se van a convertir en libros de texto de macroeconomía ecológica. En el Norte nunca se había atrevido ningún economista respetable a decir que el objetivo no es continuar creciendo. En el Sur, los movimientos que podemos llamar del ecologismo popular y la justicia ambiental dicen: “No queremos continuar vendiendo materias primas baratas, no queremos cumplir con la regla de San Garabato, de compre caro y venda barato”, porque así se empobrecen a la larga.
¿La alternativa sería ya no más crecimiento en el Norte?
Creo que sí, mientras demos espacio a las economías del Sur, pobres, para que crezcan. Es la cuestión del cambio climático, por ejemplo, porque la atmósfera ya está llena, ya los chinos se dan cuenta de que ya está llena y también los océanos. Aliados a estos conflictos o movimientos de justicia ambiental del Sur que propongan nuevas alternativas, están los gobiernos de Bolivia y de Ecuador que, por ejemplo, en sus constituciones dicen que el objetivo de las políticas ya no es el desarrollo sino el buen vivir, y además lo dicen en quechua. Para mí esto es algo antiguo, Aristóteles ya lo dijo, pero me parece mejor que se encuentren expresiones antiguas de que el objetivo de la vida es ser feliz y vivir bien, no es tener o ver cuántos carros más tengas.

Pero tendría que ser un movimiento muy fuerte para oponerse a la política del crecimiento; no se ve a la clase empresarial norteamericana o europea renunciando a sus intereses.
Hay una discusión sobre el crecimiento cero en el Norte. Esto ya lo discutieron en los años setenta, por ejemplo, André Gorz ya lo dijo, esto significaría el fin del capitalismo. Sí, del capitalismo tal como lo conocemos,  pero no de otro capitalismo que persistirá, por ejemplo, en sectores como la informática, que no es muy pesada ambientalmente. Pero otros sectores como la agricultura orgánica, la energía fotovoltaica, la arquitectura, muchos tipos de medicina podrían crecer; muchas cosas, como el sector de la educación o la economía ecológica tienen que crecer, la biología genética tiene que crecer y quizás alguna ingeniería tendría que decrecer, y esto sería compatible con el capitalismo, pero no con el capitalismo financiero que se basa en aumentar las deudas. Esto tiene que acabarse.

¿No es lo que planteaban el keynesianismo y la socialdemocracia hace 50 años?
Sí, la economía verde va a ser el lema que viene. Yo creo que se podría pensar en otra cosa, que el capitalismo está invadiendo la naturaleza, por ejemplo, con el pago por servicios ambientales, pago por captura de carbono, y podría ser un sector del capitalismo que crezca. Yo creo que es muy mala idea, porque al fin y al cabo hay dinero en la conservación y vemos que no se conserva bien, que hay mucha mentira en el mercado del carbono; les conviene mentir porque el tema es el dinero.

En este sentido, ¿cree que la noción de desarrollo sustentable ha sido más dañina al legitimar procesos de acumulación?
Fue una reacción contra el crecimiento del ecologismo más radical de parte de la señora Brundtland [ex primera ministra de Noruega que encabezó en 1987 un estudio internacional que lleva su nombre], una representante del keynesianismo socialdemócrata. Como los keynesianos pensaban que tenían la varita mágica para conseguir eso [un crecimiento económico sin conflictos sociales] —me refiero a la socialdemocracia europea de los años cincuenta, sesenta [del siglo XX]—, igualmente pensaron que podría haber un desarrollo económico que fuera ecológicamente sostenible. No es verdad, lo hemos visto a lo largo de veinte años desde la Cumbre de Río de Janeiro en 1992, cuando se creó una corriente internacional con la bandera del desarrollo sostenible. Se hizo el acuerdo sobre biodiversidad, el acuerdo de cambio climático, y veinte años después vemos que se continúa perdiendo biodiversidad y que continúa habiendo más bióxido de carbono en la atmósfera. Desde mi punto de vista es un fracaso, lamentablemente.

“El hecho es que podríamos cambiar la economía en dos sentidos: en el Norte con un decrecimiento que sea socialmente aceptado, un decrecimiento material y energético, o un crecimiento cero (…) y en el Sur un crecimiento de otra manera”

¿Cuáles son las fortalezas que se están viendo en el ecologismo popular?
Está creciendo porque las agresiones son mayores por el lado de la extracción y por el lado de los residuos. Por ejemplo, hay un grupo que se llama Movimiento Internacional por la Justicia Climática Internacional que apareció en Cancún (en la Cumbre contra el Cambio Climático en 2010) y que va a ir a Durban en diciembre [de 2011] a las reuniones internacionales de cambio climático. Hay gente en Bolivia, por ejemplo, que está viendo que los glaciales se van fundiendo y que se van a quedar sin esa reserva de agua. Recién está empezando, pero ya hay un movimiento por la justicia climática… Luego, hay redes que defienden los ríos, redes internacionales que han nacido desde abajo, que dicen que las plantaciones de árboles no son bosques, las plantaciones son monocultivo de eucalipto o monocultivos de acacia para pasta de papel, que se chupan el agua y desplazan a la población. Y hay movimientos parecidos en México en defensa del maíz, contra las pérdidas de biodiversidad agrícola, movimientos contra la biopiratería; hay redes internacionales contra la minería. Y no es porque haya un politburó o un comité central en algún lugar del mundo organizándolo. Es al revés: de abajo para arriba ha nacido un movimiento antipresas, puede haber un movimiento mundial de pesca artesanal, porque muchas costas se ven invadidas por la pesca industrial, de españoles o de japoneses.

Estos movimientos ecologistas populares, ¿están teniendo fuerza para cambiar políticas  de gobierno?
Hay señales de esto en Ecuador y en Bolivia. En Ecuador con el parque nacional Yasuní, en la frontera con Perú, donde hay mucha biodiversidad y poblaciones indígenas no contactadas que se han ido refugiando ahí. Ahí hay petróleo. Y desde antes de que subiera a la presidencia Rafael Correa, ha habido una propuesta de dejar el petróleo en tierra. Es una novedad la iniciativa. Si al final se hace o no, pues vamos a ver, pero son 850 millones de barriles de petróleo pesado. Y esto es lógico, porque si sacamos todo el petróleo y todo el carbón de la tierra a la velocidad actual, se acumula bióxido de carbono en la atmósfera. Por lo tanto, hay que reducir la velocidad de extracción, dejar en tierra petróleo, carbón, gas, ahí en donde hace mas daño la extracción. Entonces esto tan lógico parece una cosa insólita. La idea de dejar el petróleo en tierra viene de grupos de acción ecológica en Ecuador en 1997 y vamos a ver cómo acaba.

¿Es usted optimista sobre que se puedan resolver los desafíos presentes?
Claro, primero hay que ser optimista, y entre más viejo eres más optimista; tienes que serlo para dejar una buena memoria. Optimista de los movimientos de justicia ambiental que están creciendo y no tan optimista en cómo procesar la crisis, de quién va a salir beneficiado políticamente de la crisis en Estados Unidos, en Europa y Japón —porque en China y en la India no hay ninguna crisis, están creciendo. ¿Qué va a salir políticamente de esto? No lo sabemos, pero yo creo que algo saldrá de la crisis. A mí me asusta un poco Estados Unidos, esta bola de irracionalismo que hay. Por ejemplo, la gente que niega el cambio climático, la gente que dice que Charles Darwin es irrelevante, que enseña la Biblia sin darse cuenta de que una cosa es la escuela y otra la religión. Ese irracionalismo me asusta, porque en Europa con la crisis de los años treinta del siglo xx hubo una ola de irracionalismo político y Hitler inventó que la culpa era de los judíos y los mató. Es en las crisis cuando la gente se puede volver políticamente irracional. m

*Autor de más de veinte libros, Martínez Alier estuvo en agosto de 2011 en el ITESO, donde ofreció una conferencia a maestros y estudiantes. Para él, luchas como las que se desarrollan en Temacapulín, donde los pobladores se oponen a la construcción de la presa El Zapotillo, pueden constituirse en la alternativa para enfrentar los problemas medioambientales que padecemos en la actualidad