El periodista uruguayo Raul Zibechi es uno de los mejores, y más conocidos, analistas políticos de América Latina. Su libro ‘América Latina: Contrainsurgencia y pobreza’ fue publicado en junio de este año por el editorial DESDE ABAJO en Bogotá, Colombia www.desdeabajo.info como parte de la serie ‘Pensadores Latinoamericanos’. El libro presenta las políticas de ‘combate a la pobreza’ aplicadas por los gobiernos progresistas de la región como una nueva forma de dominación.
Es según el libro “La estrategia de dominio y control de poblaciones, de consolidación de Estados sin “disidencias problemáticas”, gana nuevas formas y se hace realidad en muchos más territorios. El presente libro nos permite adentrarnos en las particularidades de esas nuevas formas, resumidas en lo que se conoce como Doctrina de Acción Integral (DAI), aplicada en Colombia con todo rigor, pero también en la mayoría de los países de América Latina, a través de las conocidas políticas de ´combate a la pobreza´ auspiciadas por la banca multilateral, luego de la derrota de Estados Unidos en Vietnam”.
AMÉRICA LATINA: CONTRAINSURGENCIA Y POBREZA. ENTREVISTA A RAUL ZIBECHI
Por Gerard Coffey
18 de agosto 2010
GC. El libro parece hacer un llamado a la revolución, o a la resistencia no frontal en los espacios pequeños, para desbordar la capacidad de control del estado, y de ahí lograr el cambio estructural.
RZ. No acostumbro hacer llamados a nada en particular y menos aún a la revolución. Mi interés en este libro es hacer visibles las nuevas formas de opresión y dominación a “cielo abierto” (la idea proviene de Gilles Deleuze), porque pienso que al visibilizar la dominación es más sencillo neutralizarla. Como no soy partidario de la toma del poder estatal, creo sí que lo más adecuado es resistir en los pequeños espacios de la vida cotidiana para, a partir de ellos, crear formas de poder no estatal para defender esos mismos espacios. Es en ello donde puede haceer el “otro mundo posible”, no arriba y desde los estados.
GC. Dices que lucha contra la pobreza, a lo menos en la forma practicada por los gobiernos progresistas de América Latina, es un error, el problema no es la pobreza sino la riqueza.
RZ. Por supuesto que la pobreza es un problema, pero ella no puede resolverse con migajas sino com cambios de fondo que impidan una mayor acumulación de poder y de capital en un polo de la sociedad. No estoy con contra de combatir la pobreza, pero me opongo a hacerlo sólo de ese modo, porque es algo que no soluciona los problemas de fondo. Es como curar una enfermedad grave con aspirinas. Alivian, pero la enfermedad sigue allí. Y esa enfermedad hoy se llama neolibeeralismo o acumulación por despojo, por robo, como señala David Harvey.
GC. Y las políticas de lucha contra la pobreza son nada más que una forma de gobernabilidad, una forma de asegurar que los movimientos sociales pierdan terreno frente al estado, y que estas políticas solo llevan a tapar los problemas estructurales y apagar la lucha para el cambio verdadero.
RZ. Las políticas compensatorias de luchar contra la pobreza, o sea aquellas basadas en transferencias monetarias que compensan la pérdida de derechos e ingresos, domestican el conflicto social, consiguen meter a los movimientos sociales en una dinámica de ver cuál presenta proyectos más atractivos para resolver problemas muy pequeños. Por ejemplo: el embarazo adolescente de niñas rurales. Está bien, es un problema, pero focalizando el asunto de ese modo se pierde la perspectiva general, que consiste en que esas familias se están degradando porque les quitan sus tierras o las impulsan a dejar el campo para cultiuv ar cada vez más soja o caña de azúcar para biocombustibles. De modo que es posible aplicar una política puntual como esa como parte de una política de reformas estructurales, pero como algo aislado no resuelve nada. Pero debilita a los movimientos.
GC ¿No es inevitable esta etapa de los gobiernos progresistas después de décadas de gobiernos de derecha? ¿ y a pesar de los peligros que esto encarna no es inevitable que la gente esté dispuesta a abandonar la lucha cuando aparezca un gobierno que les proporcione buena parte de lo que pedían durante esas décadas de lucha?
RZ. Por supuesto. Terminó un clico de luchas muy importante y la gente necesita algo. Y ese algo, mucho o poco, son los gobiernos progresistas que tienen aspectos positivos: colocan la pobreza en la agenda, no reprimen tanto, algunos han nacionalizado el gas y el petróleo, buscan la soberanía nacional. No es poco si se mira en perspectiva histórica. Hay un cambio de rumbo en América Latina muy profundo que se resume en la caída de la hegemonía estadounidense. Lo que digo es que eso está bien, pero que es insuficiente, y que si se debilitan los movimientos no va a haber nadie que defienda a los gobiernos progresistas.
GC. ¿Si solo es posible luchar para el cambio rompiendo con el estado y sus políticas sociales y desafiando a las ONGS y agencias de cooperación que ejercen una influencia nefasta sobre los movimientos sociales, e incluso no han tenido ningún impacto en la pobreza ni la desigualdad, implica esto que todas esas instituciones y sus trabajadores siempre son un problema antes que una solución, no importa su buena fe?
RZ. Mi impresión es que las cosas no son en blanco y negro. En el periodo en que las luchas sindicales eran importantes, en la fábrica los capataces y otros cargos de control de la empresa jugaban a menudo a favor de los trabajadores, o por lo menos mantenían una nuetralidad que los favorecía. No todos claro. Ahora ese papel lo cumplen, salvando las distancias, las y los trabajadores sociales, que son los que aterrizan las políticas sociales en el territorio. Muchos de ellos vienen del activismo popular, formaron parte el algún momento de los movimientos sociales y eso es atractivo para los ministerios de desarrollo social. En el futuro, pueden jugar un papel muy destacado si se comprometen más con los que reciben los beneficios que con quienes los otorgan. Algo similar sucede con muchos trabajadores de ONGs, que tienen un compromiso ético con los pobres con los que trabajan. Todos ellos pueden ser aliados de los movimientos y de hecho se puede comprobar que están muy desconformes con las políticas sociales.
GC. No surgirán de nuevo los movimientos cuando estos gobiernos progresistas finalmente pierdan legitimidad? y son reemplazados por gobiernos de derecha, más afines a las empresas y el capital?
RZ. Los movimientos nunca dejaron de estar activos, aunque una parte fueron cooptados por los gobiernos. Además están surgiendo nuevos movimientos que nacieron bajo estos gobiernos. En Argentina tenemos la lucha contra la minería que incluye más de 100 asambleas coordinadas en la UAC (Unión de Asamlbeas Ciudadanas), en Brasil los sin techo urbanos que eran muy frágiles antes de Lula han adquirido nuevo protagonismo, en Chile los jóvenes son un factor importante yen Bolivia los indios de tierras bajas, amazónicos, están siendo muy activos. No sabemos lo que va a suceder, pero es seguro que si la derecha vuelve al gobierno va a tener problemas de gobernabilidad paor lo que es seguro que va a seguir usando las políticas sociales.
RZ ¿Es cierto que los fundamentos de dominación ya no son cuestionados y por tanto el poder financiero está dispuesto a someterse – bajo ciertas condiciones – a gobiernos liderados por izquierdistas y hasta ex guerrilleros como José Mujica en Uruguay, donde 1,500 empresarios se comprometieron con su gobierno?.
RZ. Eso es lo que dice Chico de Oliveira, un sociólogo brasileño que fue fundador del PT y ahora lo abandonó. Comparto ese análisis. Cuandola dominación no está puesta en cuestión puede gobernar cualquiera, ya no hace falta que la clase dominante se haga cargo del poder directa o indirectamente. Ahora los empresarios y los ricos dijeron: lo mejor para mantener el status quo es que ustedes, los guerrilleros e izquierdistas, se hagan cargo del poder. Pero no pongan en cuestión la riqueza, y si no lo hace, entonces no soólo podrán gobernar tranquilos sino que además vamos a dar dinero para ayudar a los pobres, a través de la responsabilidad social de lass empresas y pagando el impuesto a la renta. Y tienen razón, porque los ex izquierdistas cuidan sus riquezas y cuidan del rebaño. Hasta que el rebaño se perciba del engaño y empiece a rebelarse. De eso es de lo que escribo estos años, deshacer el embrujo.
GC. Hablas del extractivismo como etapa del neoliberalismo, que no ha sido derrotado sino solo cambió de forma. Pero en Bolivia el estado vive y ahora tiene mucho más control sobre los recursos como el gas, las minas, etc. y esta lucha ha sido uno de los aspectos principales del cambio social importante que se ha dado en ese país. ¿Qué opinas?
RZ. Pienso que no hay un extractivismo bueno y otro malo. Si se trata de defender la naturaleza y un modelo que genera exclusión, por más que esas empresas sean del Estado la cosa no cambia. Hace casi un siglo hubo el mismo debate en la URSS. Se decía que como las empresas eran del Estado soviético, que no podía haber explotación. Pero cuando uno va a la fábrica, y ve que funciona en base al fordismo y taylorismo, unos ritmos de trabajo feroces como en “Tiempos modernos” de Chaplin, y uno se pone en el lugar del obrero, no hay la menor diferencia. Allí demoraron décadas en percibir el engaño. Ahora en Bolivia se dice que como las minas y el gas son del Estado, ya no hay problema. Pero lso pueblos indios luchan por el control de sus riquezas, y surge un conflicto que no tiene solución dentro del marco del Estado, aunque sea plurinacional. Ese conflicto está en Venezuela con los yupka, en Ecuador con el agua de la minería y cada vez más en todo el continente.
GC. En la Unión Soviética se esperaba un sacrificio de todos para llevar adelante la revolucion. Aqui, ahora, no hablamos de eso. ?Entonces no se puede resolver el problema mejorando las condiciones laborales?. Y de ahí, si el estado distribuye la renta del gas o el cobre, por ejemplo, para mejorar las condiciones de vida de la poblacion en general, esto no legitimaría su extraccion?
RZ- el problema es que el extractivismo emplea muy poca gente y el consumo se realiza fuera del país. Entonces aumentar los salarios no cambia las cosas. Y la distribución es precisamente lo que està haciendo. Cómo? No ha estatizado el gas, en Bolivia por ejemplo, sino que ha negociado nuvos contratos y el aumento de ingresos al Estado lo distribuye aún en uan mínima parte a la población. Claro que gana en legitimidad, pero la población se vuelve dependiente de los subsidios sin trabajar, lo que a mi modo de ver afecta su autoestima y soberaía personal y colectiva
GC. Y para terminar, si Brasil es ahora un país de clase media, y cada vez más poderoso, ¿qué implicaciones tiene esto en el mediano plazo para los demás países de la región, sobre todo vis a vis la presencia de EE.UU en América del Sur?
RZ. Son dos temas diferentes. Que Brasil sea un país de clase media significa que el mercado interno va a crecer mucho y eso le da la posibilidad de no depender tanto del mercado mundial y sobre todo del Norte que está en crisis y no puede comprarle lo que importaba antes. Por otro lado, Brasil se convierte en la quinta economía mundial, y está entre lass primeras reservas del mundo de petróleo, uranio y otros, y tiene algunas de las principales multinacionales del mundo. De modo que es un país en plena expansión, y para completarla necesita a Sudamérica como patio trasero como hace un siglo EEUU tuvo al Caribe (y lo sigue teniendo). Eso por un lado es positivo, porque EEUU deja de ser la potencia hegemónica en la región, pero puede instalarse Brasil en su mismo lugar y eso ya no es tan positivo. Por el momento, estamos viviendo esa transición y como toda situación de tránsito es muy importante porque abre grietas a los de abajo por donde poder influir en la coyuntura.
