VENEZUELA: “SENCILLAMENTE, LA GENTE ESTÁ HARTA”: EDGARDO LANDER.

En la casa de Edgardo Lander hay trazos de su estadía en México y varios países de África. Su cara es conocida en los movimientos sociales de América Latina y otros continentes. Su pensamiento es de izquierda, acendrado en la academia y en un estudio continuo. Recientemente, escribió un “paper” para la Fundación Rosa Luxemburgo que retrata, con severidad de investigador, el momento actual que vive Venezuela.

Esta entrevista propone abordar ése y otros temas. Uno de ellos es el referéndum revocatorio. Pero antes, y esto es absolutamente necesario, Edgardo Lander habla sobre la profunda crisis de la sociedad venezolana, sobre la cual está montada la crisis política coyuntural que tiene en vilo al país.

Los problemas son dilemáticos y de un calado estremecedor. El conflicto llegó para quedarse y el gran desafío que tiene la sociedad venezolana pasa por resolverlo mediante las vías que ofrece la democracia. El costo para la izquierda y para el movimiento popular venezolano, simplemente, es terrible.

Podríamos empezar por una pregunta obvia. ¿Cuál es la evaluación política que hace de este momento?
Bueno, una obviedad decir que estamos en una profunda crisis en este momento. Yo creo que es importante, no sólo para pensar la situación actual, las del año que viene, las posibles salidas, si hay transición o no, esas cosas, que sería útil reconocer que la crisis política está montada sobre una crisis mucho más profunda, que es la crisis de un patrón de acumulación, de un patrón de organización del conjunto de la sociedad, cuyo soporte es la renta petrolera. No se puede abordar el debate y las posibles salidas a la crisis política, si hay o no referendo, si se logra o no en 2016, digamos, las opciones que hay en el debate político, si uno simultáneamente no está pensando hacia dónde va esta sociedad. ¿Qué significado tendría que hubiese un cambio de gobierno si las condiciones básicas de la organización de la sociedad no están siendo cuestionadas y la lógica va a seguir siendo la misma? ¿Se va a tener la pretensión de que como ya no es posible sostener la economía sobre la base de la renta petrolera, entonces, vamos a optar por la renta minera? ¿Vamos a traer grandes inversiones en el Arco Minero y vamos a seguir, como sociedad, en esa misma lógica de un asalto permanente de la naturaleza, de la devastación del ecosistema y todo eso para que el Estado tenga suficientes recursos para poder mantener su legitimidad sobre la base de políticas clientelares? Mientras estas cosas no se cuestionen, creo que hablar de la crisis política es atenerse a la ceguera, a la falta de dirección de hacia dónde debería ir esta sociedad.

Sí, la obviedad no es tal. Podríamos preguntarnos: ¿qué es lo que viene aquí? ¿Una restauración? ¿Eso es todo? ¿A eso se reduce la elipsis del chavismo? A estas alturas, no quisiera ser peyorativo con lo que había antes en Venezuela, porque creo que en el tema del debate, de la democracia e incluso de la organización social, era superior a lo que hay actualmente. Pero si tengo que decir que lo que había no era suficiente. ¿Cuál es su visión?
Para pensar en lo que había, hay que ubicarse en los tiempos, del 58 en adelante. Una cosa fueron los primeros 20 años, donde hubo, efectivamente, políticas públicas, que permitieron el acceso de la gente a la educación, a la salud, hubo una movilidad social importante. Hubo cambios en la sociedad. Pero a partir de mediados de la década del 70, empezó un proceso de declive muy marcado. Durante el segundo mandato de Pérez hubo una aplicación tardía del ajuste neoliberal —con respecto a América Latina— que llevó a un deterioro de las condiciones de vida de la población, a un incremento de la pobreza medido estadísticamente y se fue produciendo un divorcio creciente entre los partidos de origen popular (Acción Democrática, principalmente), que tenía estructuras organizativas, una casa en cada pueblo, a procesos en los cuales los partidos se fueron convirtiendo en maquinarias electorales, corruptas también, de manera que había una ruptura entre el mundo popular venezolano, que ya estaba desencantado y la actividad política. El Caracazo es la expresión de que efectivamente había un inmenso malestar ahí. Pero sin dirección, sin salida. No creo que sea deseable regresar a esa cosa. Pero por otra parte está el imaginario de que somos ricos y el Estado proveerá. Es algo que está profundamente instalado en esta sociedad, entre otras cosas, porque son 100 años de explotación petrolera.

¿No cree que sería absolutamente novedoso, no sé si revolucionario, que el libro de Fernando Coronil El Estado Mágico se reedite masivamente en Venezuela? Lo pregunto porque allí están todas las claves de la relación que hay entre el rentismo petrolero y el sistema político venezolano. Ese fenómeno está allí expuesto como una fractura abierta de la sociedad venezolana, que deja ver el hueso. Y, sin embargo, no pasa nada.
Inclusive la naturalidad con que se incorpora al discurso político una cosa que todo el mundo dice “tenemos que salir del rentismo”. Es una especie de cliché obligatorio, pero que no tiene consecuencias. De ahí no se deriva nada, ninguna propuesta concreta. Y para ejemplo, un botón: en el programa de gobierno, tanto de la oposición como del chavismo (elecciones de 2012 y en las que se realizaron en 2013, debido a la muerte de Chávez), no había nada, nada, nada, en común, excepto una sola cosa. Ofrecían llevar la producción de petróleo de 3 millones de barriles a 6 millones de barriles para el año 2019, en esa lógica de que somos un país rico y que el Estado va a tener mucho dinero. La verdad es que eso no está cuestionado. Hay razones sólidas para advertir que en este momento no estamos ante una caída coyuntural del precio del petróleo, sino que estamos en un punto cualitativamente diferente con relación al tema del petróleo. Y esto por dos razones. En primer lugar, si hace algunos años se hablaba del “Peak oil” (Una influyente teoría acerca del agotamiento a largo plazo del petróleo, en la que resalta el hecho de que el factor limitador de la extracción de petróleo es la energía requerida y no su costo económico), pues resulta que eso ya no es cierto. Las transformaciones tecnológicas permiten explotar hidrocarburos en el fondo del Ártico; en el presal, en Brasil; en las arenas bituminosas, en Canadá, el fraking, no sólo en Estados Unidos, sino en otros países, hace que hoy exista una sobreabundancia de hidrocarburos y eso no va a cambiar. Hay un segundo factor estructural muy importante. Los peligros que encierra el cambio climático hacen que sea absolutamente indispensable, por un problema de sobrevivencia de la humanidad en el planeta, que la mayor parte de los hidrocarburos ya detectados, explorados y cuantificados permanezcan bajo tierra. Eso nos coloca en otra situación. Por más petróleo que haya en Venezuela, la mayor parte de ese petróleo no va a poder ser extraída.

Cambió la realidad, cambió el mundo, hay una nueva matriz energética en los países ricos, pero nosotros no hemos cambiado absolutamente nada. Entonces, ¿nosotros nos vamos a quedar como el petróleo, bajo la tierra?
Estamos en un momento de crisis de patrón civilizatorio completo. No es sólo el patrón energético. La sobreutilización de la capacidad de carga del planeta, en su conjunto, en términos de agua, bosques, pesca, de todo, ya está sobrepasando la capacidad de reposición que tiene el planeta Tierra. Entonces, la posibilidad de construcción de una sociedad más igualitaria, más equitativa e, inclusive, la capacidad de sobrevivencia, pasa por un reconocimiento de esa realidad y un redireccionamiento de qué es lo que aspiramos como vida digna. Tiene que ser en otras condiciones. Pretender que los patrones de consumo de los países del norte tienen que ser los patrones imitables del sur, que es la lógica con la cual se está trabajando todo el tiempo, digamos aspirar a vivir como en Estados Unidos o Europa o el aceleradísimo proceso de expansión del consumo chino, es una cosa que no lleva sino a la destrucción. Reconocer eso es extremadamente complejo, porque forma parte de la lógica del capitalismo, de la lógica de crecimiento sin fin, de la lógica de 500 años de modernidad y de la lógica de sistemas políticos, cuya legitimidad está basada sobre el crecimiento continuo del PIB y de la capacidad clientelar del Estado. Son demasiadas fuerzas de inercia que apuntan en esa dirección. Pero esa dirección apunta al suicidio colectivo. Si eso no se incorpora a lo que tenemos que pensar en América Latina y en Venezuela, estamos, simplemente, ignorando la realidad.

Pero volvamos al tema de la democracia y la elipsis del chavismo. Ciertamente, hubo un retroceso que se inicia a mediados de los años 70, eso es cuantificable, medible, y políticamente contrastable, porque eso fue lo que nos llevó a Chávez, ¿no? Pero vamos a lo siguiente: en los inicios de la democracia, la mayor preocupación, el objetivo principal, era la estabilidad y Chávez puso en escena el tema de la participación, el tema de la soberanía popular. Pero lo que estamos añorando ahora es un poco de estabilidad. No sé si Edgardo Lander sueña, de día o de noche, con vivir en un país cuya estabilidad le permita enfrentarse a una vida cotidiana, menos inquietante, menos azarosa.
Obviamente, la vida cotidiana de los venezolanos hoy es extraordinariamente difícil. Vivimos en una sensación de inseguridad permanente. No sólo de inseguridad física, que es algo que está presente en los venezolanos día a día, no sabes si cuando alguien sale va regresar a su casa, esa frase, “por favor, llámeme cuando llegues”, es una cosa que está ahí, instalada, y eso es terrible, esa cosa de la supresión del espacio público como un lugar de encuentro, la reducción del horario de la vida, cómo a partir de una hora, simplemente no sales, eso, obviamente, es un empobrecimiento de la vida y si a eso se le agrega esta dimensión, absolutamente compleja, que tiene que ver con la escasez y la inflación, eso hace que la vida cotidiana sea insoportable. Tener una sensación de “normalidad” es una aspiración que recorre a la sociedad venezolana.

Sí, estamos encerrados en una crisis más profunda, que tiene que ver con el petróleo, con la viabilidad económica de Venezuela, con los grandes dilemas sociales. Pero también estamos sumergidos en una crisis que tiene que ver con un conflicto de poderes, con el ReferendoRevocatorio. Hay una lucha descarnada por el poder, pero no hay una compaginación de procesos, de propuestas. A no ser la curiosa coincidencia alrededor de los 6 millones de barriles de petróleo. Pero nada de esto se puede enfrentar sin un mínimo de estabilidad política.
Es muy difícil lograr la estabilidad política en esta transición de una sociedad supuestamente rica a reconocer los niveles realmente existentes de producción. (Un dato, cortesía del economista Asdrúbal Baptista. Sin la renta petrolera, el tamaño de la economía venezolana es similar a la de Chile, pero nosotros tenemos una población de 30 millones de habitantes y ellos de 10 millones). Venezuela, de lejos, no produce suficientes productos para alimentarse, el componente importado es absolutamente elevado para producir cualquier cosa, eso hace extraordinariamente compleja la situación. Y si a eso le agregas el imaginario que atravesaba los proyectos de la IV República pero también la Constitución Bolivariana, que no es otra cosa que el Estado del bienestar europeo, que ya ni siquiera es así en Europa, es decir, una sociedad donde todo el mundo tenía acceso a la educación, a la salud, a la seguridad social y a niveles de consumo elevados, en Venezuela, ese imaginario, se alimentó con el petróleo. Darse cuenta de que no estamos en una crisis económica coyuntural, porque coyunturalmente bajaron los precios del petróleo, sino porque la sociedad está montada sobre una ficción, de que el precio del barril iba a subir indefinidamente, por encima de 100 dólares, y que esa era la característica estructural de la sociedad venezolana o advertir que las importaciones no petroleras pasaron de 80.000 millones de dólares a 15.000 millones de dólares, significa que la sociedad está cambiando, está cambiando profundamente. Eso genera, inevitablemente, condiciones de inestabilidad, que no tiene posibilidad, ni institucional ni política de resolverse, porque si se convocase a elecciones y llega un gobierno de la MUD, las condiciones estructurales de la sociedad son las mismas.

El conflicto llegó para quedarse. En Venezuela hay una serie de ajustes pendientes. Hay sectores, vinculados a los servicios que presta el Estado —electricidad, telefonía, transporte—, cuyo costo nada tiene que ver ni con la producción real de esta economía, ni con la paridad cambiaria del llamado dólar Dicom, hacia donde se han movido muchas de las importaciones.
¡Ah! Esos ajustes, inevitablemente, tienen que pasar. El problema es cómo pasan. Si pasan negociados democráticamente, si pasan de alguna forma equitativos, en que haya la posibilidad de que a cada quien le toque su parte, en una forma de capacidad política, de procesamiento democrático. ¿O va a hacer una política a rajatablas? Porque si es el caso, obviamente esa política no conduce a la estabilidad, sino a una protesta permanente.

Hay sociedades que han resuelto esos conflictos, unas mejor que otras, claro. El problema es que si no pudimos aprovechar 100 años de explotación petrolera, pues uno se queda pensando.
Ese es el reto que tenemos como sociedad. Pero es un reto que pasa, repito lo que dije al principio, por reconocer la situación en la cual estamos. Yo creo que eso, todavía, no forma parte del debate. Porque estas situaciones de inestabilidad no conducen necesariamente a procesos de violencia, pero sí a reacomodos que son muy difíciles, porque los venezolanos tenemos grandes expectativas de cuáles son nuestros derechos y a que cosas aspiramos que sean redimensionadas. Porque esas aspiraciones, ese imaginario que tenemos no es sostenible.

¿Esto tiene que ver fundamentalmente, digamos, con el rentismo petrolero?
Tiene que ver con eso. Pero la salida que pretende darle el gobierno a esto es, como se está agotando la posibilidad de seguir con esta lógica del rentismo petrolero, vamos a pasar entonces a un gran megaproyecto que es el Arco Minero, vamos a traer masivas inyecciones de capital, y eso entonces nos va a permitir vivir… del rentismo minero, sin cuestionar la lógica del Estado proveedor, la lógica de la legitimidad montada sobre la capacidad del Estado de responder a las expectativas de la población, sin reconocer la situación en la cual estamos. Creo que estamos en una coyuntura extremadamente crítica, en el sentido de que si no entendemos, como sociedad, qué nos pasó con el petróleo, qué le pasó al Lago de Maracaibo con el petróleo, estamos dejando que se tomen decisiones en nuestro nombre que van a afectar cómo va a ser Venezuela en el próximo siglo.

No sé si el Referendo Revocatorio se está planteando como una vía para solucionar los problemas de la sociedad venezolana, que son además dilemáticos, de una enorme complejidad. Pero la sensación es que el proyecto chavista fracasó en la gestión gubernamental y uno, como elector, teóricamente, tiene la posibilidad de darle la oportunidad a otras fuerzas políticas a las cuales no se les puede endosar la responsabilidad de lo que aquí ha ocurrido en los últimos 18 años. ¿Cómo ve el Referendo Revocatorio en esa perspectiva?
Yo entiendo perfectamente que en la sociedad venezolana hay hoy un rechazo extraordinariamente elevado a la gestión de gobierno, las encuestas más recientes apuntan al 80%. Y es obvio que hay, en una proporción importante de la sociedad, un sentido de que esto fracasó. ¿Cómo se interpreta esto? Hay interpretaciones de que el fracaso es del gobierno de Maduro, salvando la herencia de Chávez. Digamos, hay diferentes formas de verlo, pero hoy no queda la menor duda de que el gobierno actual está siendo rechazado por la mayoría de la población. Es un gobierno que es ineficiente, es un gobierno que es corrupto, que, además, es crecientemente autoritario. Entonces, la aspiración de la gente es salir de esto. Y no necesariamente porque desde una opción le estén hablando de los problemas reales. Sencillamente, la gente está harta. Hay una noción, casi mágica, “vamos a salir de esto y después veremos”. Pero obviamente, la sociedad llegó al límite en que la continuidad de este gobierno es intolerable.

El problema es si se va a apelar a los mecanismos establecidos constitucionalmente. O si eso, sencillamente, está cancelado.
Lo que está contemplado en la Constitución es que si un sector importante de la población considera que hay razones para someter a evaluación al Presidente, se hace todo el procedimiento para el Referendo Revocatorio, el 20% de las firmas, etc, etc, y la sociedad tienen la posibilidad de evaluar la gestión. El hecho de que se haga el Referendo Revocatorio no quiere decir que se revoca el mandato. Se hace una evaluación y cuando se hace una consulta puede ser a favor o en contra. Eso no está predeterminado. En el juego democrático, la gente tiene derecho a decidir. Obviamente, este gobierno ha tomado la decisión de bloquear el Referendo Revocatorio.

¿Por qué sabe que lo va a perder?
El Referendo Revocatorio no es una cosa fácil. Primero hay que pasar por recoger casi cuatro millones de firmas (el 20% del padrón electoral) y en el momento en que se haga, como tal, no es sólo ganar, sino que tiene que tiene que sacar más de 7,5 millones de votos. Ese es un reto que no es fácil. Ahora, si el gobierno está tan sistemáticamente oponiéndose y bloqueando la posibilidad es porque tiene las encuestas en mano y sabe que si se lleva a cabo el Referendo Revocatorio, lo va a perder, porque otra reacción hubiese sido la reacción de Chávez en el referendo anterior. Vamos pa’lante con el referendo y empezar a reaccionar políticamente. Porque una de las cosas que yo creo que caracteriza al gobierno actual, crecientemente, es que ha sustituido la acción política por la acción de poder estatal. Es decir, en lugar de tener capacidad de organización de políticas públicas, de legitimación, de actuar y de confrontarse en el terreno propiamente político, lo que hace es ejercer el poder autoritario del Estado. Y eso es lo que está haciendo.

¿Está hablando claramente de la represión?
Sí, sí. Estoy hablando de represión y eso es no hacer política. Eso es sustituir la política por “yo tengo el poder y por tanto yo decido”.

Se murió el que ganaba elecciones, se murió el que hacía política. ¿Qué hacemos? ¿Qué hace el chavismo? ¿Qué nos queda?
Algunas de las cosas que ha declarado el gobierno como respuesta a la exigencia del Referendo Revocatorio son realmente de unos niveles delirantes. Por ejemplo, Elías Jaua afirmó que “el revocatorio es para revocar a gobiernos oligárquicos, no gobiernos populares”. Entonces, el gobierno decide qué es un gobierno popular y qué es un gobierno oligárquico y, como este es un gobierno popular, no hay Referendo. Son argumentos absolutamente halados por los cabellos. Un desconocimiento absoluto de la noción básica de que se supone que el pueblo es soberano y que tiene derecho a decidir. Es simplemente, tirarle una patada a la mesa y decir: “Bueno, nosotros nos quedamos aquí a como dé lugar”.

Eso suele pasar cuando se apela a un silogismo.
(Ríe). Efectivamente. Lo que contempla la Constitución es que la gente tiene ese derecho y el gobierno anda, sistemáticamente, bloqueando ese derecho. Algo similar está ocurriendo con las elecciones de gobernadores, que no es una cosa que se hace o no se hace, según le parezca o no al CNE. Los plazos de gestión de los gobernadores están establecidos taxativamente en la Constitución. Cuando se termina el período tiene que haber elecciones que permita la sustitución. El no realizar la elección de gobernadores es nuevamente entrar en un estado de facto, en una situación en la cual el funcionamiento fundamental de la estructura democrática del Estado —que no es otra que la que ejerce la representación electa por la población— está siendo desconocida.

Habías dicho que de no realizarse el Referendo Revocatorio era entrar en un estado de facto. Lo planteas, igualmente, si eso ocurre con las elecciones de gobernadores. ¿El gobierno se va a jugar esa carta?
De hecho se la está jugando, porque se supone que las elecciones de gobernadores tendrían que realizarse, a más tardar, en diciembre. Y no hay la menor señal de que se esté organizando ese proceso.

¿Cuál podría ser la lectura que haga la comunidad internacional? ¿Venezuela va a seguir siendo un interlocutor válido en organismos internacionales? ¿Qué va a pasar en ese ámbito?
El gobierno venezolano está inmerso en un proceso de aislamiento internacional creciente. Al crear mecanismos de integración como Unasur, la Celac, Petro Caribe, el gobierno venezolano ha enfrentado una oposición muy fuerte de Estados Unidos. No ha sido una oposición discursiva solamente. Obviamente, apoyaron el golpe de Estado en abril de 2002. El decreto de Obama califica a Venezuela como una amenaza severa a la seguridad estadounidense. En la región ha habido un viraje fuerte a la derecha, en el caso de Argentina, legítimo, en el caso de Brasil con visos golpistas. Venezuela, prácticamente, está siendo expulsada del Mercosur. No ha cumplido con una serie de regulaciones en cuatro años y, de aquí a diciembre, obviamente, no las va a cumplir. Prácticamente va a quedar fuera de ese mecanismo de integración. Entonces hay un aislamiento creciente. La investigación del Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas, y la protesta creciente, porque el gobierno no autoriza la presencia de sus funcionarios para saber lo qué está pasando. El gobierno, con su improvisación y la prepotencia con la cual está ejerciendo el poder, está perdiendo el reconocimiento y desconociendo las implicaciones de lo que está haciendo. Esas implicaciones no son sólo nacionales, sino también internacionales. Ese aislamiento creciente tiene costos y, por lo tanto, no es prolongable en el tiempo.

Una incógnita es el papel que podría jugar el factor militar.
Lo militar siempre tiene un aspecto de caja negra. Uno no termina de saber lo que pasa en la Fuerza Armada. Pero por las cosas que llegan, por diferentes vías, creo que está claro que hay un descontento creciente. Por una parte, el mundo militar está viviendo las mismas cosas que vive el resto de la población (inseguridad, inflación, escasez), esa información de coroneles que en su tiempo libre trabajan como taxistas. Los militares son parte de la vida nacional y enfrentan las mismas dificultades. Esa idea de que había un sólido respaldo militar al gobierno, ya no corresponde a la realidad. Hasta qué punto eso se expresa en divisiones orgánicas claras, de quienes están a favor o en contra, en términos de una posible ruptura del hilo constitucional o de un golpe es una cosa más difícil de saber, entre otras cosas, porque el funcionamiento político al interior de las Fuerzas Armadas, siempre es conspirativo. Hasta que no ocurra un hecho, no se sabe quiénes están involucrados y quienes no lo están. Pero si es bastante claro, creo yo, que no pueda darse la noción de un autogolpe, por parte de Maduro, con apoyo militar. Esa me parece una hipótesis descartable, porque si Maduro se lo propusiese, eso llevaría, por lo menos, a una división profunda de las Fuerzas Armadas.

¿Cómo afectaría la negación del Referendo Revocatorio a las fuerzas de izquierda en Venezuela?
Desde el punto del movimiento popular que aspira a una sociedad más justa, más igualitaria, más democrática, de quienes creen en la necesidad y posibilidad de otro mundo, la prolongación de este gobierno, es la prolongación de un largo proceso de desgaste. El mundo popular que se politizó, que se organizó en estos años no tiene por que cargar con el peso de un gobierno no sólo ineficiente, sino extraordinariamente corrupto. Prolongar la presidencia de Maduro es contribuir a liquidar las ilusiones de otro mundo posible, es contribuir a instalar en el pueblo venezolano la idea de que nada puede cambiar. De que, como ha afirmado, por tanto tiempo el neoliberalismo, lo público necesariamente es ineficiente y corrupto. El gobierno de Maduro pareciera haber dejado atrás toda pretensión de democracia y estar más interesado en preservas sus posiciones de poder y sus privilegios económicos, sin importarle el costo que ello tenga para el movimiento popular venezolano.

Para terminar, como inicié, con una obviedad. ¿Qué cree usted que va a pasar si no hay Referendo Revocatorio?
Creo que pasamos a una situación de profundización de la crisis. Pasamos, efectivamente, a que el gobierno actúa como un gobierno de facto, entre otras cosas, porque está dejando de lado un derecho fundamental de la Constitución, que es el derecho de la gente a decidir, en las condiciones contempladas en la propia Constitución. El aislamiento internacional sería creciente. Creo que los sectores de la derecha más radical, que han estado más o menos contenidos por los sectores más o menos socialdemócratas de la MUD, dejarían de operar porque ya no habría argumentos. La posibilidad de pasar a situaciones de violencia de diversa índole, creo que se acelerarían. Y esto llevaría a una situación tremendamente peligrosa, porque esta sociedad, entre otras cosas, tiene una cantidad de armas, extendida entre la población, extremadamente vasta. Yo no veo en el horizonte una guerra civil, pero el hecho de que eso sea una posibilidad de la cual se habla, me parece una cosa absolutamente aterradora.

Fuente: http://prodavinci.com/2016/09/18/actualidad/edgardo-lander-sencillamente-la-gente-esta-harta-por-hugo-prieto/