Junio 22 de 2017
El pasado 29 de mayo, el teólogo de la liberación brasileño Frei Betto visitó la Argentina, invitado a una gira de diálogos con Atilio Borón, por Buenos Aires, Rosario y Santa Fe. Escritor y periodista, Frei Betto es uno de los más destacados intelectuales de izquierda y analista político, constituyéndose en una de las autoridades éticas de Latinoamérica. Es una voz autorizada a la hora de tocar ciertos temas como educación popular y teología de la liberación, pero también el poder popular y la relación de los movimientos sociales con los gobiernos progresistas.
Aprovechando su paso por Buenos Aires, el Colectivo Frente Unido-Investigación Independiente sostuvo un diálogo con él, acompañados por periodistas que querían tener algunas impresiones. Los temas fueron diversos: desde Camilo Torres Restrepo, la teología de la liberación, la relación entre cristianismo y revolución y el papado de Francisco, pasando por sus experiencias por el ‘socialismo real’, hasta la situación venezolana, el proceso de paz en Colombia y la crisis de la izquierda latinoamericana. Acá la entrevista.
“La imagen de Camilo es una imagen paradigmática y no va a perder fuerza nunca”
Colectivo Frente Unido (CFU): ¿Cómo define a Camilo Torres Restrepo y qué opina de su experiencia?
Frei Betto (FB): Yo creo que Camilo fue un hombre que hizo una opción evangélica radical de estar al lado de los oprimidos, de los pobres, a través de un medio de lucha posible en aquel momento, que era la lucha armada.
Yo no pude conocer a Camilo, pero conocí a François Houtart, un profesor suyo. También conocí a su mamá [Isabel Restrepo], con ocasión de la Conferencia [del CELAM] de Medellín (1968). Yo era periodista y la revista en la que trabajaba me envió para hacer un seguimiento sobre la preparación de la Conferencia, entonces tuve oportunidad de hablar con ella.
Ahora, pienso que el Ejército de Liberación Nacional (ELN) cometió el error de poner armas en las manos de Camilo, de poner a Camilo como combatiente. Hace tiempo pude hablar esto con su máximo dirigente, el padre Manuel Pérez Martínez, al que conocí en Cuba. En este sentido, Carlos Marighella fue más inteligente, porque no puso armas en nuestras manos, porque yo fui guerrillero urbano. Marighella decía que un cura se formaba en mucho tiempo y podía hacer trabajos en áreas que un guerrillero civil -laico- no puede entrar, mientras que un guerrillero armado se forma en poco tiempo.
Por otro lado, Camilo no tuvo la suerte que nosotros tuvimos en Brasil. La Iglesia que se encontró Camilo tenía un corte horizontal: un episcopado muy conservador y una parte del clero muy progresista. En Brasil, por suerte, el corte fue vertical: había Cardenales y obispos de ambos lados: a favor y en contra de la dictadura; entonces, no se rompió la unidad de la Iglesia y ninguno de nosotros fue expulsado, excomulgado, rechazado… ¡nada! Había gente que nos criticaba pero éramos apoyados por Cardenales y Obispos de la Conferencia Episcopal.
CFU: ¿Qué retoma la Teología de la Liberación de Camilo Torres?, ¿cuál es el aporte que le hace Camilo a la Teología de la Liberación?
FB: Camilo fue un precursor de la Teología de la Liberación (TdeL), como Bartolomé de las Casas y Juan XXIII. Fueron teólogos de la liberación avant la lettre, como dicen los franceses. La TdeL prácticamente nació dos años después de la muerte de Camilo, sobre todo en la Conferencia de Medellín con la presencia de Gustavo Gutiérrez. Ahí se elaboró el documento episcopal más progresista de la historia de la Iglesia Católica de América Latina, sólo comparable con los textos de Bartolomé de las Casas.
La TdeL reflexiona el contenido de la fe desde el anhelo máximo de los oprimidos que es la liberación; entonces, se hace una lectura de la Biblia en nuestras comunidades de base (en el campo, la ciudad, la periferia, en las favelas), que es muy distinta de la lectura que se hace en los seminarios, en las universidades o en Roma.
Camilo, como Fray Tito [Fray Tito de Alencar Lima], mi colega que murió a consecuencia de la tortura, o como Monseñor Óscar Romero (ahora en proceso de canonización y reconocimiento de su santidad), refuerza el carácter de la TdeL. La sangre de todos ellos nos alimenta en el trabajo desde la fe del pueblo.
CFU: ¿Considera que la opción armada de Camilo lo aleja del Evangelio o lo pone en contradicción?
FB: De ninguna manera. Está en el Evangelio que, cuando lo iban a arrestar, Jesús preguntó a sus apóstoles cuántas espadas tenían. Cuando supo que tenían dos recomendó no utilizarlas, por sabiduría, porque en esas condiciones no se podían enfrentar a tantos soldados[i]. Es decir, los discípulos estaban armados, tenían dos espadas, si fuese hoy tendrían revólveres y fusiles.
En la teología de la Iglesia no hay una sacralización del pacifismo extremo. El oprimido siempre tiene derecho a la auto-defensa. La vida es un don de Dios, entonces se pueden usar armas para defender la vida propia y la del pueblo, si está oprimido por un tirano. Es un principio básico que se llama ‘Tiranicidio’ y consiste en lo siguiente: cuando uno no tiene ninguna vía democrática para cambiar el poder tiránico, entonces, lo mejor es matar al tirano antes de que el tirano mate a todo el pueblo.
Dicho principio fue introducido en la teología clásica de la Iglesia Católica por San Agustín, consolidado por Santo Tomas y subrayado y reafirmado en la Encíclica “Populorum Progressio” de Pablo VI, el primer Papa que visitó Colombia, en el marco de la Conferencia de Medellín. Entonces, Camilo inspirado por este principio fue a la guerrilla rural en un momento en que Colombia no tenía condiciones de vías democráticas.
CFU: Ahora que parece que la lucha armada en Colombia está llegando a su fin, ¿cree que por ello la imagen de Camilo caerá en desuso o perderá fuerza?
FB: La imagen de Camilo es una imagen paradigmática y no va a perder fuerza nunca, como el Che, Chico Mendes, Marighella, porque son personas que han dado un testimonio de vida y marcaron un momento crucial de la historia. Se pueden olvidar por un tiempo, pero después va a venir gente que los rescate. Eso ha pasado con muchos revolucionarios en la historia de América Latina. Hace algunos años nadie conocía a Bartolomé de las Casas y hoy hay muchos libros sobre él y su trabajo, el primer gran defensor de los derechos humanos en América Latina, defensor de los derechos de los indígenas y los negros en un momento en que todavía se discutía si los indígenas tenían o no tenían alma. Creo que no hay posibilidades para que Camilo caiga en el olvido.
“El socialismo es el nombre político del amor”
CFU: ¿Cómo analiza la relación entre fe y política?
FB: Pienso que la gente que pretenda desvincular cualquiera de las dos está equivocada. La gente que piensa así debería leer “Fidel y la religión”, una entrevista que le hice al Comandante en 1985, que “quita el prejuicio de los comunistas y el miedo de los cristianos”, como decía un obispo cubano.
La izquierda en América Latina y en el mundo cometió el grave error de hacer una lectura no dialéctica de la frase de Marx “la religión es el opio del pueblo”, porque la misma frase enseguida dice que “la religión es el grito de los oprimidos, el corazón de un mundo sin corazón”, etc., etc. Marx escribe algo que tiene carácter dialéctico, pero la gente sólo ha leído una parte, y con eso han perdido muchas posibilidades de trabajo popular, sobre todo en América Latina donde la gente es muy religiosa[ii].
Yo le he dicho a la izquierda mexicana, que es muy anticlerical por razones históricas: “ustedes no van a ninguna parte mientras la Compañera [Virgen de] Guadalupe no esté del lado de ustedes”. Lo mismo pasa en Brasil con la Compañera [Virgen de] Aparecida y en Cuba con la Compañera Virgen [de la Caridad] del Cobre. Fidel tuvo la sabiduría de hacer una promesa a su mamá que era muy católica de que vencida la guerra y sobrevivido, ellos entregaban sus armas a la Virgen del Cobre. Yo visité el santuario. Ahora las armas están en el museo.
Hay que decir esto: la religión es como la política, sirve para oprimir o sirve para liberar. Usted no puede tener prejuicios a una manifestación sociológica como la política, la religión, la institución familiar. Hay que analizar en qué medida sirve o no sirve a la opresión y al enemigo, sobre todo cuando esto se constituye en un valor ontológico para el pueblo como pasa en América Latina. Pregúntenle a un campesino colombiano, brasilero o argentino: “¿cómo mira el mundo y la vida?”. La respuesta seguramente va a ser en categorías religiosas. Es decir: en América Latina la puerta de la razón es el corazón y la llave del corazón es la fe. La gente tiene fe y se mueve por la fe.
La TdeL procura rescatar el aspecto liberador de la fe, a ejemplo de Jesús. Mucha gente me ha preguntado: “¿por qué te metes en política?”. ¡Porque soy discípulo de un prisionero político! Que yo sepa Jesús no murió de hepatitis en la cama ni por haberse caído de un camello en una esquina de Jerusalén. Jesús fue preso, juzgado y torturado por dos poderes políticos (el romano y el judaico) y condenado a la pena de muerte de los romanos en la época, que era la cruz. Ahora, si Jesús era un hombre tan espiritual, tan bueno y tan santo, ¿por qué lo mataron de esa manera? Porque hizo una predicación política: hablaba del reino de Dios dentro del reino del César. Hable usted del socialismo en la sociedad capitalista. ¡Es lo mismo! Hablar de otro reino dentro del reino del César es como hoy hablar de “Otro mundo posible”… La gente de derecha nos mira como comunistas, terroristas, en fin. Esa es la cosa.
CFU: ¿Cuál es la actualidad de la relación entre cristianismo y revolución?
FB: El tema de la relación entre cristianismo y revolución está resuelto. La última vez que se trabajó este tema fue en la revolución sandinista y creo que la entrevista con Fidel fue la consolidación de que no hay incompatibilidad entre cristianismo y revolución, porque el cristianismo en su origen es una propuesta de un nuevo proyecto civilizatorio. Esta es la razón por la que asesinaron a Jesús. Él no vino a fundar una iglesia ni una religión sino un nuevo modelo de sociedad basado en dos principios: el amor en las relaciones personales y compartir los bienes en las relaciones sociales. El socialismo es el nombre político del amor porque se trata de compartir los bienes de la tierra y los frutos del trabajo humano con toda la sociedad, para crear una sola familia, donde todos tengan los mismos derechos y oportunidades.
Aquellos que dicen que hay incompatibilidad entre cristianismo y revolución son los mismos que creen que hay compatibilidad total entre cristianismo y capitalismo, o son fundamentalistas marxistas. Hay incompatibilidad entre cristianismo y capitalismo y entre cristianismo y un marxismo extremo (ortodoxo) como el de Pol Pot en Camboya o el de Stalin en Rusia.
La tradición comunista puso debajo de la alfombra un librito de Engels que se llama “Cristianismo primitivo”[iii]. Allí plantea que los primeros cristianos fueron los primeros revolucionarios y los pone como ejemplo para el movimiento comunista. Uno puede advertir, entonces, que ya en la cabeza de Engels no había esa contradicción. Así mismo, cuando Lenin fue consultado sobre la gente que en el partido era creyente, dijo: “Bueno, lo que importa es que sean revolucionarios”. Yo me sorprendo que en Cuba muchos comunistas no sepan que este libro existe.
Sin embargo, los comunistas brasileros del partido de Prestes cometieron el equívoco de implementar un formulario de inscripción al Partido donde el obrero debía declararse ateo. ¡Es una tontería! Uno puede ser revolucionario, como Camilo y tantos otros, y tener su fe cristiana, incluso ser revolucionario como consecuencia de su fe.
CFU: ¿Qué relación puede establecer entre la TdeL y el Papa Francisco?
FB: No ha habido en la historia otro Papa que haya hecho tantas críticas y tan profundas al capitalismo como él, pero es muy inteligente y jamás utiliza la palabra capitalismo. Además, eso de convocar tres encuentros mundiales con movimientos sociales no lo hizo ningún otro Papa y ninguna Conferencia Episcopal. El Papa Francisco está enteramente identificado con las tesis de la TdeL, pero no necesita decir la palabra “Teología de la Liberación”, porque lo importante es su defensa de los pobres y los refugiados, y la consigna de las tres ‘T’ (trabajo, techo y tierra). Eso es lo que importa, el contenido y la coherencia en sus propuestas, y no sacar consignas. Esto crea mucho revuelo dentro y fuera de la Iglesia, por eso hay Cardenales que no tienen ningún reparo en acusarlo de comunista, o que está desviando la doctrina católica, o lo acusan directamente de ser un militante de la TdeL. Esto es bueno para nosotros, porque ya no estamos tan solos como algún tiempo atrás.
CFU: ¿Qué experiencias y lecciones podemos tomar del llamado ‘Socialismo real’ y de la caída del muro de Berlín?
FB: Yo tuve mucho contacto y experiencias con el mundo socialista, 33 años de trabajo que reuní en el libro “Paraíso perdido. Viajes por el mundo socialista”. Cuando la cosa se estaba viniendo abajo me invitaron para que ayudara a arreglar los errores que se habían cometido, pero eran muchos y no había más tiempo. Todo se vino abajo y yo vi, literalmente, caer el muro de Berlín.
Las estructuras políticas de Europa del Este se desvincularon del pueblo, dejaron de tener raíces populares y el socialismo se descaracterizó muchísimo, se perdió el apoyo del pueblo y la gente estaba cansada. Por eso todo se cayó como un castillo de naipes. Gorbachov hizo un gesto y todo se deshizo. ¿Dónde estaba la gente que defendía el socialismo con grandes manifestaciones? Yo tuve mucho contacto con gente que fue muy revolucionaria, muy marxista. Yo me pregunto: ¿toda esta gente está luchando para volver al socialismo o se acomodó en el capitalismo y están satisfechos? Yo creo lo segundo, porque no era una cuestión ideológica, era una cosa más simple: vives en un país socialista y tienes un buen empleo, entonces vas a defender el socialismo para defender el empleo, pero no había una convicción. Esta gente nunca tuvo un compromiso ontológico con el pueblo, con la gente pobre.
¿Por qué Estados Unidos atacó a Irak, Afganistán, Libia y Siria y no a Cuba? Porque se necesitaban hacer guerras para derrocar gobiernos. En Cuba no se puede, ellos aprendieron desde Vietnam y Bahía Cochinos que no se pueden derrocar pueblos.
¿Por qué gran parte de la izquierda marxista se derrumbó con el muro de Berlín? Porque era una izquierda teórica, más preocupada por ocupar funciones de poder que en liberar al pueblo, y que no tenía contacto con el pueblo. Se trataba de una izquierda académica, universitaria, que entró en crisis. ¡Después de la caída del muro de Berlín quedaron pocos!
“La izquierda debe volver al trabajo de base”
CFU: ¿Cómo ve la situación de Colombia?
FB: La situación de Colombia es muy difícil. Es la primera vez en la historia que un pueblo ha votado por la guerra, a pesar de todo, incluida la intervención y bendición del Papa Francisco. Si Uribe vuelve no habrá ningún diálogo y la guerra seguirá, por supervivencia de los grupos guerrilleros y no porque ellos quieran seguir, ellos saben que hay que encontrar la paz y transformarse en fuerzas políticas amplias. Habría que analizar dónde estuvieron las fallas. Quizás, [Juan Manuel] Santos no supo conducir la cosa, aclarando detalladamente al pueblo de Colombia lo que pasaba en [la mesa de negociaciones de] La Habana, entonces la gente no estaba suficientemente informada cotidianamente de los pasos que se daban.
CFU: Ante la situación dramática que vive Venezuela, ¿no estaríamos entrando en una etapa en que la única salida sea la confrontación armada?
FB: En mi evaluación estamos muy lejos de eso. La lucha armada hoy sólo interesa a dos sectores: fabricantes de armas y extrema derecha. Aún hay muchas vías democráticas de lucha que hay que agotar y sería una tontería hacer una opción armada. Quien tiene que decir primero que va a usar las armas es la derecha, ¡siempre! La izquierda siempre toma las armas en auto-defensa y no para atacar si hay una vía democrática. Es el principio que yo adopto.
En Venezuela, [el presidente Nicolás] Maduro está convocando una nueva Asamblea Constituyente. Yo espero que no sea Maduro el primero en hacer un llamado a las armas. Sería una tontería, un error, que el gobierno de Venezuela vaya a las armas cuando aún hay espacios democráticos a pesar de las dificultades. Ahora es un momento muy delicado en el que hay que pensar en alternativas de movilización popular constantes y fortalecer los movimientos sociales. Esto es lo fundamental.
Sin embargo, viene una pregunta: ¿será que hubo un trabajo político de formación de núcleos populares que le permitiera a la gente tener protagonismo histórico como hubo en Cuba? El pueblo cubano pasó los peores momentos en el llamado ‘período especial’ y resistió porque tenía formación política y no se sentía distanciado del gobierno. Este es el desafío que se le pone a Venezuela: si no forma la conciencia política del pueblo, es muy difícil que ese pueblo mantenga y sostenga la Revolución Bolivariana.
CFU: ¿Cuál es su análisis de la crisis de la izquierda continental?
FB: No hay que poner toda la culpa en el enemigo, sino evaluar y hacer una autocrítica de los errores que hemos cometido. Yo creo que la izquierda primero debe mirarse al espejo la cara de vergüenza y volver al trabajo de base. Vive llena de consignas, de teorías, de análisis, de libros, y nadie quiere ir al pobre, al campesino y al obrero y hacer ese trabajo difícil, cansador, que está ahí, con una metodología enseñada por Paulo Freire, por ahí es que tenemos que ir.
En el caso brasilero, nosotros estuvimos trece años en el gobierno y no hicimos un trabajo de base ni un trabajo de alfabetización política del pueblo. Al revés, hicimos un trabajo de facilitar al pueblo el acceso a los bienes de consumo y creamos más una nación consumista que ciudadanos protagonistas políticos. Estamos pagando el precio de las semillas equivocadas que hemos plantado. Yo venía advirtiendo esto desde 2004 cuando publiqué “La mosca azul”. Lamentablemente el PT [Partido dos Trabalhadores] hasta ahora no hizo autocrítica, ni se posicionó delante de sus militantes apresados. Va tener que decir que ellos son inocentes y salir a defenderlos a toda costa. Y a los corruptos hay que expulsarlos porque ‘quien calla, otorga’… ¡y la gente no es tonta!
[i] Mt, 26: 51-57; Mc, 14: 46-59; Lc. 22: 49-53.
[ii] “Si uno lee el ensayo completo, aparece claramente que el punto de vista de Marx debe más a la postura de izquierda neo-hegeliana –que veía la religión como la alienación de la esencia humana– que a la filosofía de la Ilustración –que simplemente la denunciaba como una conspiración clerical. De hecho, cuando Marx escribió el pasaje mencionado era aún un discípulo de Feuerbach y un neo-hegeliano. Su análisis de la religión era, por consiguiente, “pre-marxista”, sin referencia a las clases y ahistórico. Pero tenía una cualidad dialéctica, codiciando el carácter contradictorio de la “angustia” religiosa: a la vez una legitimación de condiciones existentes y una protesta contra estas”. Löwy, Michael. “Marxismo y religión: ¿opio del pueblo?” (p. 281-282). En: BORÓN, Atilio et. Al. (Comps.) (2006). La teoría marxista hoy. Buenos Aires, Argentina: Clacso, pp. 281-296.
[iii] Publicado originalmente como aportes en la revista Die Neue Zeit, Vol. I (1894/1895) págs. 4-13 y 36-43. Su título original era: “Contribución a la historia del cristianismo primitivo”. Versión digital: https://www.marxists.org/espanol/m-e/1894/crist-prim.htm
*Investigadores del Colectivo Frente Unido – Investigación Independiente. Contacto: colectivofrenteunido@gmail.com
**Esta entrevista compartida por los autores con La Línea de Fuego pasra su publicación, también ha sido difundida por el espacio digital La Marcha de Argentina.
