A LA SOMBRA DEL EXTREMISMO DEL CENTRO
Entrevista Tariq Alí. Outlook India www.outlookindia.com
Traducción para www.sinpermiso.info por Antón Perituerto
27/04/2012
Tariq Ali es miembro de los consejo editoriales de la New Left Review y Sin Permiso, así como columnista habitual de The Guardian, Counterpunch y la London Review of Books. Suele comparar a Marx con el Prometeo de la mitología griega, que robó el don celestial del fuego a Zeus y lo entregó a los mortales. Y luego añade: “Lo que hagamos con ese fuego es cosa nuestra”. En esta entrevista, realizada en Delhi para la revista Outlook por Bharat Bhushan, habla de una buena cantidad de asuntos de actualidad: de la terrible situación política en Pakistán, de la izquierda en el Reino Unido, de las elecciones presidenciales francesas en curso y la gran revelación de las mismas, el candidato del Partido de la Izquierda, Mélenchon, así como de la primavera árabe y el movimiento Ocupa Wall Street.
1 Pakistán
Cuando mira a su patria de origen, Pakistán, ¿qué pensamientos vienen a su mente?
“Una congregación de dolor”, por citar los versos del gran poeta Faiz Ahmad Faiz. El país ha ido de mal en peor. Piensas que las cosas no pueden empeorar y lo hacen. Primero, con las consecuencias de las dictaduras militares en la vida política social en el país y ahora tenemos un gobierno civil, que es probablemente el gobierno más corrupto de toda la historia de Pakistán. Lo que me asombra es que Zardari sea tan descarado. No hay en su rostro la menor señal de remordimiento por lo que ha hecho y continuará haciéndo mientras Estados Unidos lo mantenga en el poder. Esa es la situación del país hoy.
A menudo dice que Pakistán ha sido regido casi siempre por gobiernos títeres de Estados Unidos. ¿Cuándo será Pakistán gobernado por y para los pakistaníes?
Los jóvenes quieren tener un gobierno elegido por el pueblo y para el pueblo. Si Imran Khan puede conseguirlo, no lo sé. Su programa es amable, pero independiente, y las relaciones con Estados Unidos se alejan del papel de títere. En sus campañas dice que alrededor del 70 por ciento de la población ve a EE UU como su enemigo. Solía ser la India, pero ahora es Estados Unidos.
Su apoyo a Imran Khan ha desconcertado a muchos en Pakistán y otros países. ¿Qué quiso decir al escribir en la London Review of Books que lamentaba que sólo hubiera un Imran Khan en Pakistán?
Lo que quise decir fue que, en cuanto a la política se refiere, no hay nada más por el momento. Que este hombre, después de trabajar 15 años de la construcción de su partido, cuando todo el mundo se reía de él, está empezando a atraer un gran apoyo, en su mayor parte de personas que están alejados de la política. Así que creo que hay que reaccionar de manera positiva. No quiere para Pakistán lo que yo deseo, el socialismo, pero al menos está luchando contra los problemas reales y la gente está harta de ser gobernada por dos grupos rivales de criminales, aunque sean criminales empresariales. Tanto los hermanos Sharif o Zardari solo están en política para hacer dinero. Hacen muy poco más.
Pero, ¿qué piensa del apoyo de Imran Khan a Tehreek-i-Taliban en Pakistán y a todo tipo de oscurantistas?
Imran Khan lo ha negado todo tajantemente en las entrevistas que he leído. Ha dicho que no es partidario de los talibanes o de Tehreek-e Taliban. Cree que la guerra de EE UU en Afganistán y los ataques con aviones no tripulados en Pakistán han contribuido a aumentar el apoyo a los talibanes. Y quiere acabar con ese apoyo. En esencia, es un musulmán ilustrado, probablemente mucho más liberal que quienes están en el poder en Egipto y Túnez en la actualidad.
¿Qué puede decir acerca de la hegemonía del Punjab en la política y en el ejercito en Pakistán? ¿Cómo afecta al sueño de un Pakistán federal?
Ese sueño murió con la creación de Bangladesh después de la desintegración de Pakistán en 1970-71. Ese fue el final del Pakistán federal. Lo que quedó fue un país fuertemente dominado por el Punjab, aunque solo fuese en virtud de su población. Es un hecho y no hay nada que podamos hacer al respecto. El país ahora está muy mezclado. Karachi es una ciudad que tiene punjabíes y sindhis, pastunes y descendientes de los refugiados que llegaron de la India. La composición social de las grandes ciudades está cambiando. Lo mismo ocurre en Sindh y Baluchistán, donde muchas personas no son étnicamente de esas regiones. Y esto sucede en todo el mundo. No se puede mantener la pureza étnica que algunos nacionalistas parecen querer.
¿Cree que el control del ejército sobre la política interior y exterior de Pakistán disminuirá en un futuro cercano?
Creo que hay muy poca dudas de que la mayoría de la gente en Pakistán no quiere la intervención del ejército en política. Están hartos de él. Saben perfectamente lo que sucede en su cúspide, que el proceso de corrupción que se inició hace décadas en las capas superiores de las fuerzas armadas ha seguido y que cuando llegan al poder se vuelven aún más corruptos. Obtienen comisiones y mordidas en las licitaciones para comprar armas y los funcionarios militares de alto rango reciben legalmente además enormes cantidades de dinero público del Estado. Se han convertido en parte de la élite. Pero la gente no le gusta que estén en el poder. Creo que la mayoría de la gente preferiría gobiernos electos, aunque haya momentos, como ahora, que existe un gobierno electo y algunas personas empiezan a decir de nuevo que tal vez el ejército sea mejor. Pero la mayoría quiere que los gobiernos sean elegidos democráticamente.
Usted dice que la gente está harta del ejército, pero ¿está el ejército harto de la política?
El ejército no está harto de la política; esto es absolutamente cierto por el papel que ha jugado. Se ve a sí mismo como solía verse antes el ejército turco, que durante mucho tiempo no sólo se creía el salvador de la patria en caso de ataque, sino “en última instancia” como la única fuerza organizada en y lo suficientemente disciplinada para gobernar el país. Así es como la cúpula militar pakistaní se ve y porqué han gobernado el país. Pero cada vez que lo han hecho ha sido un desastre. La dictadura de Ayub llevó a la desintegración de Pakistán. La dictadura del general Zia sumió al país en el oscurantismo, con el surgimiento de grupos yihadistas financiados y apoyados desde la cúpula militar y todavía estamos tratando de lidiar con el lío creado. Y luego tuvimos a Musharraf, que lo prometió todo inicialmente, pero acabó enfrentándose con el poder judicial y tuvo que dimitir ignominiosamente cuando fracasó en su intento de acabar con el Presidente del Tribunal Supremo.
2 Reino Unido
En relación con Gran Bretaña, donde vive, ¿cuál es la situación de la izquierda en medio de esta prolongada recesión y el recorte masivo de los servicios públicos? ¿Qué posibilidades hay de que surja una oposición que defienda a los menos favorecidos?
Creo que la política dominante, no sólo en Gran Bretaña sino en la mayoría de los países avanzados, discurre esencialmente sobre las diferentes formas de gestionar el sistema capitalista y como enriquecerse individualmente o llenar las arcas de los partidos como instituciones. Obtener contribuciones electorales de las empresas se ha convertido en un arte en Estados Unidos y ahora está barriendo Europa. En Gran Bretaña tanto los conservadores como los laboristas básicamente hacen lo mismo. Tony Blair, destruyó el viejo Partido Laborista para siempre, aunque todavía haya un puñado de buenos diputados laboristas en el Parlamento. Pero en mi opinión, la mayoría de los parlamentarios laboristas podría fácilmente ser parte de la coalición que gobierna Gran Bretaña.
En Escocia, el Partido Nacional Escocés, que es socialdemócrata, esta a la izquierda del laborismo y están ganando. Y quieren tener un referéndum sobre la independencia en 2014 o 2015. No sé cual será el resultado. Pero lo que probablemente van a obtener es la autonomía escocesa, con auto-gobierno en todo excepto defensa y seguridad. Si el estado británico como lo conocemos se rompe, todo cambiará, porque sin Escocia el Partido Laborista no tiene la menor oportunidad de ganar una mayoría electoral en Inglaterra y Gales. Así que uno puede ver esto positivamente, en el sentido que algunas fuerzas nuevas surgen y el viejo régimen político tendría que desaparecer. El tipo de gobierno que tenemos en este momento no puede continuar indefinidamente. Y lo saben, porque se nota en la forma en que hablan a veces.
3 El fenómeno Mélenchon y las elecciones presidenciales francesas
¿Qué opina de las próximas elecciones presidenciales francesas? ¿Por qué Sarkozy parece estar en retirada y qué piensa del apoyo al candidato del Front de Gauche Jean-Luc Mélenchon?
Sarkozy es odiado por gran parte del país. Es un chulo aficionado al dinero, un vulgar chorizo que quería enriquecerse como fuera. A los franceses les gusta ser más sofisticados en estas cosas. Se llamó a si mismo “le americain“, porque la prensa criticó su pro-americanismo y él estaba orgulloso de ello. Así que ha enseñado sus cartas y se ha ido más y más a la derecha: ataques a los inmigrantes, intentando atraerse a la extrema derecha francesa, todo lo que sea necesario para ganar las elecciónes. Ha sido un desastre a todos los niveles. Su oponente socialista, François Hollande, es blando, promete muy poco y es poco convincente, aunque probablemente va a ganar. Y de pronto aparece Jean-Luc Melenchon, antiguo trotskista en los años sesenta y setenta que posteriormente se afilió al Partido Socialista y fue ministro en el gobierno de Mitterand. Hasta que se hartó y dijo que ese Partido Socialista no servía para nada y se escindió con su grupo de seguidores para unirse a los comunistas y la izquierda independiente y crear el Frente de Izquierdas. Las últimas encuestas le otorgan el 15 por ciento de apoyo y que es el candidato que despierta mas pasiones en Francia. Incluso la prensa de derechas tiene que reconocer que es un político muy eficaz, capaz de citar a Victor Hugo y otros autores de la literatura francesa. La gente se sorprende porque no han visto un político así en mucho tiempo. Así que su efecto ha sido positivo y tanto Sarkozy como Hollande han tenido que responder indirectamente a muchas de las cuestiones que ha planteado.
4 España, Italia, Portugal, Grecia, Reino Unido y la implosión de la eurozona
¿Cuáles serían las posibles consecuencias de la implosión de Grecia y de un probable colapso de España y Portugal?
Si el proceso continúa y hay más implosiones y los banqueros que gobiernan Italia y Grecia no puede conseguir que estos países sigan funcionando con los fondos provenientes de los bancos alemanes, los principales dirigentes de Europa no tendrán otro recurso que reconocer la existencia de una Europa a dos o tres velocidades. Habrá un núcleo europeo, una zona monetaria más amplia y un circulo de aspirantes a entrar en Europa. Esa es la forma organizada de hacerlo.
Pero si la crisis estalla de golpe, entonces creo que la Unión Europea llegará a su fin y habrá un nuevo debate sobre qué hacer. Eso significaría una gran crisis en Europa, porque implicaría el final del euros, a lo que la gente se ha acostumbrado aunque ya no sirva, porque ser parte del euro ha significado un enorme aumento de los precios, tanto de los bienes inmuebles como de los productos básicos, que pudo parecer positivo pero que ahora es insostenible. Así que creo que Grecia, España y Portugal tienen que considerar muy seriamente en volver a sus propias monedas, lo que también significa dolores de cabeza, dificultad y sufrimientos, pero al menos lo van a controlar ellos mismos.
Usted ha hablado a menudo de una Europa social y de una Europa de los banqueros. ¿Puede la Europa social ser rescatada de la Europa de los banqueros?
Creo que solo se podrá salvar si los países están de acuerdo para actuar en ese sentido. Los alemanes tienen por el momento una orientación muy conservadora y es poco probable que actúen. Francia es siempre una incógnita. Gran Bretaña está tan profundamente unida a EE UU, que me cuestiono seriamente qué sentido tiene que sea parte de Europa. Es una parte del bloque del Atlántico, y nadie en Gran Bretaña se ve a sí mismo como europeo, aunque técnicamente lo sean. Su atención está volcada en el Atlántico. Gran Bretaña es en realidad un estado vasallo a muchos niveles: cultural, política, militar y económicamente. Nunca estará de acuerdo con una Europa social, si EE UU se opone a ella. Los alemanes, los franceses, los escandinavos, podrían moverse en esa dirección, pero no van a hacerlo a menos hasta que se ven obligados a ello, ya sea por el electorado o por las revueltas.
5 El “extremo centro” y la muerte de la socialdemocracia
Cuando dice que la socialdemocracia está muerta, concluye que el “extremo centro” gobierna en la mayoría de los países hoy en día. ¿Por qué lo llama el “extremo centro”?
Porque cuando usted tiene un centro que abarca el centro-izquierda, el centro-derecha y los partidos del centro tradicional, y este centro a continuación hace la guerra, defiende la ocupación de países, declara la guerra a su propio pueblo en casa a través de las políticas de austeridad, en mi opinión se convierte en puro extremismo. Por eso le llamo el “extremo centro”. Esta es la tendencia dominante en la mayor parte de Europa. No importa quién gane, el centro gobierna. Y está creando un enorme vacío de legitimidad democrática. En el ámbito de las libertades civiles, hemos tenido el caso de una mujer joven que describe en un correo electrónico un sueño a un amigo en el que vio a unos terroristas llevar a cabo una operación: fue arrestada y acusada de soñar.
Muy orwelliano, ¿no le parece?
Completamente orwelliano. En la actualidad, pueden acceder a sus sueños. Si no hubiera escrito el correo, estaría a salvo. Y en Estados Unidos, el Presidente, por primera vez en una situación normal, no en tiempos de guerra, tiene la facultad de ordenar el asesinato de un ciudadano de EE UU sin ningún tipo de recurso a la ley. Si esta es la dirección en la que estos países se encaminan no tienen derecho alguno a dar lecciones a ninguna otra parte del mundo. Deben poner su propia casa en orden. Como las llamadas leyes antiterroristas, que permiten detener a la gente preventivamente, sólo por sospecha, etc, etc… es una situación complicada. Si al mismo tiempo, no se proporciona ninguna alternativa política y social a los electores, la democracia en sí carece de sentido. Más y más gente dejará de votar a menos que surjan nuevas alternativas.
6 Siria y la primavera árabe
¿Qué cree que va a suceder en Siria?
Creo que la situación de Siria ha alcanzado la fase de equilibrio de fuerzas que se puede convertir en un callejón sin salida. Tenemos dos fuerzas organizando un ejército contra Assad. Y no son fuerzas que inspiran una gran confianza: por un lado, los saudíes y por el otro, los qataríes, gentes a las que no se les conoce ningún interés en la democracia. Esencialmente lo que ha sucedido es que Siria se ha convertido en un peón en la lucha entre el fundamentalismo wahabí y el régimen iraní. Los estadounidenses han decidido claramente que no van a intervenir. Y una de las razones para ello es que los israelíes no quieren a los Hermanos Musulmanes gobernando en Siria y le están diciendo a los estadounidenses que no hay que precipitarse. Y una vez que los estadounidenses se paran, los europeos hacen lo mismo.
Mi posición en esto es muy clara: el régimen del Baath de la familia Assad es brutal, estúpido y corrupto – gobierna en base a una minoría -y si hubiera (Bashar Al Assad) o la gente alrededor de él, la menor inteligencia, habrían aceptado el trato que les ofreció la oposición en los primeros seis meses de la revuelta. Les habían dado garantías de que nada les pasaría. “No queremos un final como Gadafi para usted, pero tiene que compartir el poder”. Cualquier líder del Baath inteligente hubiera dicho “Si, vamos a sentarnos y hablar”. He oído hablar de una división en sus filas, que Bashar al Assad, quería, pero los generales, dijeron que no, porque entendían que era el fin de su monopolio sobre las fuerzas armadas. En cualquier caso, cometieron un gran error y el régimen se sostiene solo son represión, pero habrá nuevos levantamientos en el interior del país. Lo que ha hecho que la situación sea tan caótica es que los saudis, los qataríes y los turcos, al crear un ejército alternativo pueden provocar una guerra civil y una situación muy fea, como hemos visto en Libia.
¿Cree que la primavera árabe ha ayudado a eliminar a los gobiernos represivos, pero laicos, del tipo del partido Baath, y a sustituirlos por gobiernos sunitas y wahabís? ¿Qué significa esto para Asia Occidental?
Creo que los Hermanos Musulmanes egipcios no son wahabís, es muy importante tener esto en mente. Son musulmanes sunitas. No son muy diferentes de los partidos demócratas cristianos de Europa occidental. Son social y políticamente conservadores, mientras que económicamente lo más probable es que acepten algún tipo de neo-liberalismo. Así que los estadounidenses trataran con ellos. Y ya están haciéndolo, detrás del escenario, porque representan a la mayoría del país. No es mi idea de la liberación, pero si esto es lo que quiere la gente y han votado a favor, no se puede culpar a la gente porque no hay otras alternativas. No van a votar a favor de Mubarak y su pandilla. La izquierda es muy débil y mucha gente está desacreditada por trabajar con el régimen. Es muy difícil crear nuevos movimientos. Y los Hermanos Musulmanes, que unas veces colaboraron con el régimen y otras no, que fueron también detenidos, torturados y asesinados. La gente lo sabe y, en recompensa, les votaron. Pero si después de llegar al poder no hacen nada, podría haber una nueva fase de protestas, porque lo más importante que la gente ha aprendido es que si actúan colectivamente pueden cambiar los gobiernos. Es una lección peligrosa, por lo que concierne a los Hermanos Musulmanes.
7 Irán
¿Cómo ve el desarrollo político de Irán, el antiimperialismo yanqui de los mulás, se puede esperar algún movimiento de oposición interno?
Bueno, los iraníes, en mi opinión se han mostrado dispuestos -los mulás, quiero decir – a negociar un gran acuerdo con EE UU hace mucho tiempo. Si se analiza con sangre fría, sin ningún tipo de demagogia, la guerra y la ocupación en Irak no hubiera podido tener lugar sin que los iraníes hubieran dado luz verde a EE UU. La guerra en Afganistán hubiera tenido lugar en cualquier caso, pero fue una ayuda, sin duda, el que los iraníes dijeran ‘adelante’, porque consideraran a Sadam Husein su enemigo y también a los talibanes, por aquello de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo, aunque sea temporalmente. Esencialmente apoyaron esas dos guerras estadounidenses. Esperaban a cambio que el presidente de Estados Unidos volaría a Teherán, como hizo Nixon a Beijing, y que harían un acuerdo y vivirían en paz. No tienen grandes deseos de enfrentarse a EE UU. Si los americanos hubieran sido inteligentes, como una gran cantidad de politólogos defendían en EE UU, eso es lo que debería haber ocurrido.
Pero lo que lo detuvo fue el lobby israelí. La razón de su enorme hostilidad a Irán es precisamente la cuestión nuclear. Quieren de Irán garantías de que nunca construirán una bomba atómica. Pero las garantías se pueden romper y si tienen la capacidad de construir la bomba ¿por qué no van a hacerlo? Algunos iraníes sostienen que Pakistán la tiene, que la India la tiene, que China la tiene, que buques nucleares estadounidenses navegan en torno a sus aguas y que los alemanes venden a Israel submarinos de la clase Dolphin que pueden lanzar misiles con cabezas nucleares y dejar fuera de combate a Irán. Por lo tanto creen que la mejor forma de defensa es tener la bomba, no usarla. La gente les respetará más así. Pero ahora dicen es: “tenemos la capacidad, pero no vamos a hacer la bomba”. Es la posición mas incómoda para todos. Pero creo que están desesperados por llegar a un trato con EE UU.
8 La crisis de la izquierda y el movimiento Ocupa Wall Street
¿Cree que la ideología de izquierda está muerto o ve brotes verdes de pensamiento y acción radicales?
Creo que el colapso del comunismo en la década de los noventa fue un duro golpe para la gente de la izquierda que quería buscar otras alternativas, incluso para muchas personas que no apoyaban a la Unión Soviética. Pero creo que en los últimos diez años nuevos movimientos han comenzado a desarrollarse en América del Sur. En otras partes del mundo las cosas están empezando a suceder y la gente está empezando a sentir que tienen que movilizarse para lograr un cambio, que nadie nos lo va a regalar. La primavera árabe jugó un papel muy importante en el cambio de conciencia global. Así que soy un poco más optimista de lo que era hace unos años.
Pero desestimó el movimiento Occupy Wall Street diciendo que no tienen objetivos políticos y que no lograran nada.
Digo que se trata de un movimiento virtual en algunos aspectos: muy útil e importante, porque una nueva generación está diciendo que no le gusta el sistema. Pero mi punto de vista ha sido, y lo dije con buenas intenciones, que no basta con rechazar el sistema, porque el sistema puede atropellarte y destruirte muy, muy rápidamente – a menos que se pueda construir algo que pueda durar un poco más que los años necesarios para estudiar una carrera universitaria. Vamos a ver qué pasa. Pero no creo que hasta ahora el movimiento Occupy Wall Street pueda decirse que lleva a ninguna parte. Puedo estar equivocado y me encantaría equivocarme. Así lo interpreto. Nos gusta, lo admiramos, pero no se puede esperar mucho de él.—16 de abril 2012
Tariq Ali es miembro del consejo editorial de SIN PERMISO. Uno de sus últimos libros publicados es The Duel: Pakistan on the Flight Path of American Power[hay traducción castellana en Alianza Editorial, Madrid,2008: Pakistán en el punto de mira de Estados Unidos: el duelo].
